Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Θα συναντήσουμε τηλεφωνικά την κα Μαριλίζα Ξενογιανακοπούλου από το ΠΑΣΟΚ. Να την καλημερίσουμε και να την ευχαριστήσουμε για την επικοινωνία.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Καλημέρα σας κ. Σιαφάκα.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Θα ήθελα το δικό σας το σχόλιο σε σχέση με την τρομοκρατία. Πώς θα περιγράφατε το φαινόμενο της τρομοκρατίας, την επανεμφάνιση της τρομοκρατίας;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Χωρίς αμφιβολία έχουμε μια νέα διάσταση αυτή τη στιγμή της τρομοκρατίας με διαφορετικά χαρακτηριστικά κιόλας. Πολύ μεγάλη βιαιότητα και αυτό πρέπει να μας ανησυχήσει πάρα πολύ. Από την άλλη όμως ταυτόχρονα πρέπει να πούμε ότι έχουμε, την ίδια ώρα, μια πολύ μεγάλη εξασθένηση της Αντιτρομοκρατικής Υπηρεσίας όσον αφορά τα ζητήματα και τα επιχειρησιακά της πρόβλεψης και της εξιχνίασης. Και νομίζω ότι ήταν και ιδιαίτερα θλιβερή η περίπτωση του αδικοχαμένου αστυνόμου, ο οποίος πήγαινε εκεί χωρίς καμιά κάλυψη και μάλιστα χωρίς καμία ουσιαστική λειτουργία του προγράμματος μαρτύρων.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Θέλω να σας ρωτήσω, στην πρώτη σας αυτή διαπίστωση αν κατά την κρίση σας οι τρομοκράτες αυτοί, οι τρομοκράτες του 2009 έχουν ιδεολογικό χαρακτήρα η τρομοκρατία τους; Αν έχει ιδεολογικοπολιτικό χαρακτήρα η τρομοκρατία τους ή είναι αυτό που λένε κάποιοι πιο αποϊδεολογικοποιημένοι.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν ξέρω κ. Σιαφάκα αν ωφελεί να μπούμε σε τέτοιου είδους ανάλυση. Η τρομοκρατία είναι τρομοκρατία. Από εκεί και πέρα σίγουρα έχουμε χαρακτηριστικά πολύ μεγάλης βιαιότητας, ο τρόπος δηλαδή με τον οποίο έγινε η δολοφονία του άτυχου αστυνομικού.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Τα χτυπήματα είναι τυφλά, είναι μαζικά;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Δείχνει να είναι πολύ πιο μαζικής μορφής, δεν ξέρουμε πώς θα εξελιχθεί αυτό το φαινόμενο. Το ζήτημα όμως είναι, μια συντεταγμένη πολιτεία και η δημοκρατία πώς περιφρουρούνται και πώς λαμβάνουν τα μέτρα της.
Και εδώ το ζήτημα έχει να κάνει ότι υπήρχε μια συγκεκριμένη πολιτική, μια συγκεκριμένη επιχειρησιακή ετοιμότητα και αν θέλετε έφτασε στο απόγειό της, αντικειμενικά και λόγω των αναγκών, στην περίοδο των Ολυμπιακών Αγώνων.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Το 2004 λέτε.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Κάτι που νομίζω όλοι το παραδεχόμαστε. Και δυστυχώς στη συνέχεια, θέλετε από εφησυχασμό, θέλετε από κακή πρόβλεψη, θέλετε γιατί υποτιμήθηκαν τα σημάδια, θέλετε γιατί επικράτησε πάλι η γνωστή κομματική λογική των διορισμών και των «ημετέρων», και φτάσαμε σε ένα σημείο. Τα στοιχεία είναι καταλυτικά.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Καταστράφηκαν όλα μέσα σε 5 χρόνια όμως;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Εγώ θα σας δώσω ένα στοιχείο, το οποίο ανέδειξε ο εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ χτες και πραγματικά δεν το λέω μικροκομματικά, ως αντικειμενικό στοιχείο προβληματισμού. Από τα 800 ειδικευμένα στελέχη της αντιτρομοκρατικής που υπήρχαν το 2004, όταν παρέλαβε η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας έχουν μείνει 14 ενώ έχουν προστεθεί 300 επιπλέον, οι οποίοι θα ήθελα να αναρωτηθώ. Πώς λειτουργούν;
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Να σας πω τώρα κάτι; Αυτό που λέτε είναι σημαντικό αλλά από την άλλη πρέπει να υπάρχει και να υπάρξει και μια συνέχεια. Κάποιοι άνθρωποι που υπηρετούν σήμερα αύριο δεν θα υπηρετούν και είναι λογικό. Θα υπάρξουν και συνταξιοδοτήσεις, κάποιοι άνθρωποι θα μετατεθούν. Άλλο όμως θα περίμενα να μου πείτε. Αν έχει υπάρξει μετάγγιση της εμπειρίας, της τεχνογνωσίας αυτής που περιγράψατε από το 2004 στα καινούρια πρόσωπα της αντιτρομοκρατικής.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Μα το δυστύχημα είναι αυτό.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Αυτό θα περίμενα να μου πείτε.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Μα αυτό ακριβώς σας λέω όμως κ. Σιαφάκα.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Διότι αυτός που ήταν το 2004 δεν μπορεί να είναι μέχρι το 2050.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Ακριβώς αυτό σας λέω, γιατί από τους 800 ειδικευμένους δεν συνταξιοδοτήθηκαν και οι 800. Οι περισσότεροι εστάλησαν σε τμήματα και σε άσχετες ενασχολήσεις και υπήρξε μια λογική ότι κάπου έχει τελειώσει η λειτουργία στις Υπηρεσίες και επειδή ενδεχομένως είναι και μια υπηρεσία που νομίζουν ότι είναι και επωφελείς, είναι στο κέντρο, υπήρξε μια άλλη λογική στη στελέχωση. Ακριβώς αυτό σας λέω. Αλλά ξέρετε, να σας πω και κάτι άλλο κ. Σιαφάκα; Αυτό δεν είναι ένα μεμονωμένο φαινόμενο το πώς λειτουργεί η Αντιτρομοκρατική.
Αυτή τη βδομάδα είχαμε και ένα άλλο πολύ θλιβερό και ανησυχητικό φαινόμενο, είχαμε την πυρκαγιά στον Υμηττό και αναφέρομαι γιατί είναι πάλι στην ευρύτερη αρμοδιότητα του ίδιου Υπουργείου.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Βάζετε ένα ζήτημα κράτους και λειτουργίας του κράτους.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Βάζω ένα ευρύτερο ζήτημα κράτους, διάλυσης κράτους και ιδιαίτερα όσον αφορά τα Σώματα Ασφαλείας. Δεν μπορεί την ίδια εβδομάδα να έχουμε αυτά τα δύο περιστατικά και θα σας πω και κάτι άλλο. Είχε πάει ο Πρωθυπουργός την 1η Ιουνίου στην Πυροσβεστική Υπηρεσία και είχε τότε πριν τις ευρωεκλογές, πει ότι όλα είναι σε ετοιμότητα για ένα δύσκολο καλοκαίρι. Και ακούμε τον κ. Μαρκογιαννάκη να λέει ότι εκτιμούσαμε ότι θα βρέχει μέχρι τέλη Ιουνίου και γι΄ αυτό δεν παραγγείλαμε τα ελικόπτερα.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Πάντως να σας πω κάτι κα Ξενογιαννακοπούλου, όχι ότι είναι χρήσιμο να γυρνάει κανένας στο παρελθόν αλλά κακές στιγμές είχε και η Αστυνομία και επί ΠΑΣΟΚ. Κακές στιγμές υπήρχαν και με τις πυρκαγιές όταν το ΠΑΣΟΚ ήταν στην εξουσία.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Σιαφάκα θα σας πω κάτι. Σε κάθε διακυβέρνηση υπάρχουν και οι κακές στιγμές, είναι αυτονόητο αυτό που λέτε. Αλλά από εκεί και πέρα όμως το σύνολο μιας προσπάθειας πήγαινε προς τα μπρος και γι΄ αυτό το λόγο ακόμα και βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας βγήκαν χτες, σας παραπέμπω σε σχετικές δηλώσεις και είπαν…
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Υπήρξε η δήλωση του κ. Κυριάκου Μητσοτάκη.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Ναι και του κ. Κυριάκου Μητσοτάκη. Βουλευτές της Ν.Δ. οι οποίοι ομολόγησαν ότι το επίπεδο ασφάλειας του ελληνικού λαού έχει πάει κάτω. Κανείς δεν αμφισβητεί ότι μπορεί να υπάρξουν οι κακές στιγμές σε κάθε επιχειρησιακό σχέδιο και σε κάθε χώρα. Το ζήτημα είναι, υπάρχει μια πολιτική; Εδώ η αίσθηση που υπάρχει είναι, ότι δεν υπάρχει σχέδιο, δεν υπάρχει στρατηγική και ίσα – ίσα όλα λειτουργούν κάτω από ένα στενό κομματισμό και μια λειτουργία του κράτους με αυτά τα κριτήρια.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Θέλω να σας ρωτήσω κάτι τελευταίο. Η Αριστερά εκτιμά ότι η τρομοκρατία χρησιμοποιείται στην κατεύθυνση λήψης πιο αυστηρών αστυνομικών μέτρων. Στην κατεύθυνση του περιορισμού των ελευθεριών και του χτυπήματος του λαϊκού κινήματος. Θέλω να σας ρωτήσω ποια είναι η γνώμη σας και αν κατά την κρίση σας ζητήματα που έθεσαν εδώ στην Ελλάδα οι Βρετανοί όπως για τις κάμερες, για τα κινητά τηλέφωνα, για τη βάση του DNA , είναι ζητήματα, τα οποία θα πρέπει να τα δούμε σοβαρά και επιτέλους να βάλουμε αν θέλετε στην άκρη κάποια καχυποψία που υπάρχει με όλα αυτά τα ζητήματα και να τα δούμε σοβαρά μέσα στο πλαίσιο ασφαλώς των νόμων και του συντάγματος.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Η πρώτη μου απάντηση είναι ότι αντικειμενικά τα φαινόμενα αυτά της τρομοκρατίας λειτουργούν εις βάρος, αν θέλετε, των ελευθεριών. Με την έννοια ότι δημιουργούν την αίσθηση ή την πραγματική ανάγκη περισσότερο αυστηρότερων μέτρων και ελέγχων. Άρα πραγματικά η τρομοκρατία λειτουργεί εις βάρος και είναι μια διαπίστωση αυτό. Από εκεί και πέρα όμως θέλω να σας πω ότι το να προσπαθούμε κάθε φορά που έχουμε ένα συμβάν να λέμε, να κάνουμε πιο αυστηρά τα μέτρα, δεν είναι αυτό η λύση. Με την έννοια ότι το πρόβλημά μας δεν είναι η νομοθεσία. Η νομοθεσία υπάρχει. Είναι ότι δεν λειτουργεί στοιχειωδώς η ελληνική αστυνομία. Δεν λειτουργούν στοιχειωδώς όλα αυτά τα μέτρα πρόβλεψης που θα υπήρχαν.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Ένα λεπτό. Πρέπει να δούμε και τα άλλα παραδείγματα. Είπε χτες ο κ. Χρυσοχοϊδης ότι υπάρχει ένα ολόκληρο σύστημα στο Υπουργείο που μπορεί να παρακολουθεί τα κινητά τηλέφωνα με ευκολία. Το θέλουμε αυτό, ναι ή όχι;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Σιαφάκα είμαι πάρα πολύ σαφής και σας λέω το πρόβλημα στη χώρα μας δεν είναι η έλλειψη μέσων και νόμων. Είναι ότι δεν εφαρμόζονται οι νόμοι.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Άλλο σας ρωτάω εγώ.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Θα σας απαντήσω πολύ συγκεκριμένα, επιτρέψτε μου. Ότι έχουμε διαλύσει κάθε έννοια ειδικών υπηρεσιών που είχαν όλη αυτή την τεχνογνωσία. Και θα σας πω και ένα συγκεκριμένο παράδειγμα γύρω από αυτά. Το παράδειγμα τότε με τις περίφημες κουκούλες που ακούγαμε. Το ζήτημα ήταν οι κουκούλες ή ότι δεν υπήρχε ποτέ η δυνατότητα σύλληψης όσον αφορά…
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Δεν μου δώσατε απάντηση όμως.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι σας απαντώ πάρα πολύ συγκεκριμένα.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Και εδώ χρειάζεται ξεκάθαρος λόγος. Να υπάρχουν κάμερες ναι ή όχι; Να λειτουργούν οι κάμερες ναι ή όχι; Να υπάρχει παρακολούθηση αν θέλετε μέσα στο πλαίσιο του συντάγματος και με εισαγγελέα των κινητών τηλεφώνων; Ναι ή όχι;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Θα με προκαλέσετε να σας πω βέβαια ότι η κυβέρνηση αυτή, είναι κυβέρνηση που δεν μπόρεσε ποτέ να αντιμετωπίσει και να εξιχνιάσει, εσκεμμένα βέβαια το περίφημο σκάνδαλο των υποκλοπών.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Πάλι δεν μου απαντάτε όμως.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι θα σας απαντήσω. Εγώ δεν πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχει οποιαδήποτε παραβίαση των δημοκρατικών ελευθεριών. Μπορούμε με τα μέσα που έχει η αστυνομία, με καλή λειτουργία, με πρόβλεψη και μέσα στο πλαίσιο του Συντάγματος να αντιμετωπίζουμε αυτά τα φαινόμενα. Δεν έχουμε ανάγκη επιπλέον μέσων. Σας απαντώ με πολλή σαφήνεια. Απλώς να λειτουργήσουν όμως αποτελεσματικά τα μέσα που είχε ήδη η αστυνομία στα χέρια της, τα οποία έχουν διαλυθεί.
Δεν μπορεί να είναι κάθε φορά που έχουμε ένα κρούσμα και επειδή υπάρχει, αποκαλύψατε για ανεπάρκεια του κράτους και της αστυνομίας, η λύση να είναι επιπλέον μέτρα, τα οποία πάλι είναι και αναποτελεσματικά και στην ουσία έρχονται να παραβιάσουν και ένα πλαίσιο ελευθεριών.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Να σας ευχαριστήσω ιδιαίτερα για την επικοινωνία και την ανάλυση κα Ξενογιαννακοπούλου.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Και εγώ κ. Σιαφάκα. Να είστε καλά.
