Γ. ΚΟΥΡΤΑΚΗΣ: Η κα Μαριλίζα Ξενογιαννακοπούλου, βουλευτής στην Β’ Περιφέρεια της Αθήνας. Καλημέρα.

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Καλή σας μέρα.

Γ. ΚΟΥΡΤΑΚΗΣ: Λέμε την περιφέρεια γιατί πλέον σύμφωνα με το ΠΑΣΟΚ έχουμε μπει σε προεκλογική περίοδο, έτσι δεν είναι;

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Τα ΠΑΣΟΚ ζητάει εκλογές γιατί πιστεύουμε ότι αυτό είναι το καλό για τον τόπο. Τώρα, πότε θα γίνουν εκλογές, αυτό είναι μια άλλη κουβέντα. Γιατί, φυσικά και η κυβέρνηση παρότι δείχνει να το επιθυμεί, με τα αποτελέσματα των δημοσκοπήσεων δύσκολα θα το αποφασίσει.

Γ. ΚΟΥΡΤΑΚΗΣ: Να κάνω μια ερώτηση εγώ; Αυτή τη στιγμή σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις η κυβέρνηση βρίσκεται στο χειρότερο δυνατό σημείο. Είναι δυνατόν από τη στιγμή που έχει τη δυνατότητα να παραμείνει για 1 χρόνο, για 1,5 χρόνο, μέχρι το 2010 τουλάχιστον, έχει τη δυνατότητα ο κ. Καραμανλής να παραμείνει, γιατί να πάει σε εκλογές κα Ξενογιαννακοπούλου;

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι εύλογο το ερώτημα. Αλλά, από την άλλη έχουμε μια πραγματικότητα η οποία είναι πάρα πολύ δύσκολη. Έχουμε μια κυβέρνηση, η οποία δεν έχει στοιχειωδώς πια την εμπιστοσύνη για να χειριστεί αυτή την κρίση. Ασχολείται ο λαός με τα προβλήματα της Νέας Δημοκρατίας αντί να ασχολείται η Νέα Δημοκρατία με τα προβλήματα του λαού, αυτό βλέπουμε όλες αυτές τις εβδομάδες.

Και να σας προσθέσω και ένα κρίσιμο θέμα, δεν έχει πια αξιοπιστία αυτή η κυβέρνηση στις Βρυξέλες. Δεν μπορεί πλέον να διαπραγματευτεί.

Γ. ΚΟΥΡΤΑΚΗΣ: Διάβαζα χθες, δεν ξέρω αν το διαβάσατε, το άρθρο του Γιάννη Πρετεντέρη στο «ΒΗΜΑ», ο οποίος έλεγε ότι εντάξει να φύγει αυτή η κυβέρνηση και θα έρθει μια άλλη κυβέρνηση που σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις θα έχει ισχνή πλειοψηφία και θα βρεθεί να διαχειριστεί ακριβώς την ίδια δύσκολη κατάσταση. Η οποία μάλιστα ….

Χ. ΡΑΠΤΗΣ: Και χειρότερη ενδεχομένως.

Γ. ΚΟΥΡΤΑΚΗΣ: Η οποία μάλιστα αντιπολίτευση δεν μας λέει ποιο είναι το σχέδιο της για τη διαχείριση της δύσκολης οικονομικής συγκυρίας, της κρίσης στην οποία εισέρχεται η χώρα μας.

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν συμμερίζομαι και τις δυο διαπιστώσεις, γιατί πρώτα από όλα πιστεύω ότι το ΠΑΣΟΚ διεκδικεί ισχυρή εντολή και θα τη λάβει με αυτοδυναμία η οποία θα είναι ισχυρή. Ο κόσμος σε περίοδο κρίσης θέλει καθαρές κυβερνητικές λύσεις. Από την άλλη, ο Γιώργος Παπανδρέου έχει εγκαίρως παρουσιάσει ήδη, από τη Θεσσαλονίκη και μόλις πρόσφατα προχθές στη Βουλή, συγκεκριμένα μέτρα για την κρίση.

Και θέλω να συμπληρώσω αν μου επιτρέπετε κάτι. Είχα πάει αυτές τις μέρες στη Στοκχόλμη, όπου έγινε μια σημαντική συνάντηση των Ευρωπαίων Σοσιαλιστών για τα θέματα της κρίσης. Πρέπει να σας πω ότι έχουμε και συμμάχους γι' αυτά που προτείνουμε.

Όλες οι προοδευτικές δυνάμεις αυτήν την περίοδο στην Ε.Ε. προτείνουν αυτά που λέει και το ΠΑΣΟΚ. Δηλαδή, στήριξη των εισοδημάτων, της πραγματικής οικονομίας, και στροφή προς την πράσινη ανάπτυξη και την πράσινη οικονομία.

Άρα, όταν έρθει το ΠΑΣΟΚ, για να απαντήσω έτσι και στο ερώτημα σας, δεν είναι απλώς ότι έχουμε προτάσεις και μέτρα, έχουμε και συμμάχους για να επιβάλουμε μια άλλη πολιτική και στην Ευρώπη και να εξασφαλίσουμε και τους αναγκαίους πόρους βέβαια. Γιατί, τελικά αυτό ενδιαφέρει τη χώρα μας.

Χ. ΡΑΠΤΗΣ: Εξαρτάται. Όταν μιλάτε για συμμάχους είναι κάτι πολύ αμφισβητούμενο, διότι η σοσιαλδημοκρατία στην Ευρώπη είναι απολύτως διχασμένη στον τρόπο με τον οποίον μπορεί να αντιμετωπιστεί αυτή η κρίση. Φαντάζομαι θα διαβάσατε τη συνέντευξη του Γκίντενς στα «ΝΕΑ» του Σαββάτου, όπου αυτά που προτείνει είναι στους αντίποδες που προτείνετε εσείς. Αντιπαρέρχομαι όμως αυτή τη λεπτομέρεια και σας κάνω την εξής ερώτηση. Θα αναλάβετε όπως φαίνεται τη διακυβέρνηση της χώρας αν επιβεβαιωθούν οι δημοσκοπήσεις σε μια πολύ κρίσιμη καμπή. Δηλαδή πολλοί προεξοφλούν ότι από τον Απρίλιο και μετά όποιος είναι κυβέρνηση θα δυσκολευτεί πολύ να κυβερνήσει τη χώρα αυτή. Το πρόγραμμα σας περιλαμβάνει παροχές;

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Να απαντήσω και στα δυο. Ένα σχόλιο καταρχάς για τους Ευρωπαίους σοσιαλιστές. Μπορεί να υπάρχουν μεμονωμένες απόψεις όπως αυτή που αναφέρατε, η βασική όμως κατεύθυνση της πλειονότητας των σοσιαλιστικών δυνάμεων αυτή τη στιγμή είναι στη γραμμή που σας ανέφερα. Και αυτό αποτυπώνεται και στο Μανιφέστο που έχει εκδοθεί για τις Ευρωεκλογές και στη δήλωση των ηγετών που είχε γίνει πριν από λίγο καιρό στη Μαδρίτη.

Χ. ΡΑΠΤΗΣ: Τώρα με βάζετε στον πειρασμό να σας πω ότι οι σοσιαλδημοκρατικές κυβερνήσεις στην Ευρώπη είναι απολύτως μειοψηφία, έτσι; Και περνούν και μεγάλη κρίση.

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν θα αμφισβητήσω ότι και η σοσιαλδημοκρατία πέρασε μια κρίση. Εκτιμώ όμως -και αυτό είναι κάτι που θα έχουμε την ευκαιρία να το δούμε στις Ευρωεκλογές- ότι η πλήρης κατάρρευση του νεοφιλελεύθερου μοντέλου ξαναφέρνει στην επικαιρότητα τις αξίες του δημοκρατικού Σοσιαλισμού και την ανάγκη μιας προοδευτικής πρότασης.

Σε ένα νέο περιβάλλον βέβαια, γιατί δεν μπορούμε να γυρίσουμε στη δεκαετία του ΄80. Γι' αυτό μιλάμε και για την πράσινη οικονομία, μιλάμε για ένα προοδευτικό σχέδιο που να απατά στις προκλήσεις του μέλλοντος.

Χ. ΡΑΠΤΗΣ: Σωστά.

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Και, η εκλογή του Ομπάμα στις Ηνωμένες Πολιτείες δείχνει ακριβώς ότι υπάρχει μια προοδευτική στροφή και στα ζητήματα της οικονομίας.

Δεν αντιπαρέρχομαι όμως αυτό που με ρωτήσατε. Το ερώτημα είναι τελικά αν θα πάμε για παροχές ή για μία άλλη πολιτική. Κι εγώ θα σας απαντήσω ευθαρσώς κ. Ράπτη. Εμείς μιλάμε για κοινωνική αναδιανομή και για ισχυρό κοινωνικό κράτος. Δεν μιλάμε για πελατειακές παροχές, αυτό που κάνει τώρα για εντυπώσεις και επικοινωνιακούς λόγους η Νέα Δημοκρατία.

Εμείς μιλάμε για άλλο σύστημα, μακροπρόθεσμο. Δηλαδή, αλλαγή του φορολογικού συστήματος, να είναι πιο δίκαιο, πιο αποτελεσματικό. Μιλάμε για ένα ισχυρό κοινωνικό κράτος, το οποίο τελικά όταν λειτουργεί σωστά - και αυτό έχει αποδειχθεί και σε άλλες χώρες που έχουν ισχυρό κοινωνικό κράτος - όπως οι σκανδιναβικές, τελικά είναι υπέρ της πραγματικής οικονομίας. Γιατί η στήριξη των εισοδημάτων, αυτό που λέμε κοινωνικός μισθός ξαναέρχεται πίσω και στηρίζει την ίδια τη λειτουργία της αγοράς.

Χ. ΡΑΠΤΗΣ: Διακηρυκτικά αυτό ακούγεται πολύ ωραία και είναι δύσκολο να διαφωνήσει κανείς με αυτά που λέτε. Μπορείτε να μας πείτε όμως τα χρήματα που θα βρεθούν;

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Αυτό είναι ένα κρίσιμο ερώτημα.

Γ. ΚΟΥΡΤΑΚΗΣ: Το πιο κρίσιμο.

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Και θα σας απαντήσω σε τρία επίπεδα. Πρώτα από όλα ότι η πολιτική είναι θέμα επιλογών και εμείς έχουμε διαφορετικές προτεραιότητες και επιλογές. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα, ότι άλλο είναι να προσλαμβάνεις με τα ίδια λεφτά αγροφύλακες και άλλο νοσηλευτές και να στηρίζεις το Εθνικό Σύστημα Υγείας, που αυτή τη στιγμή καταρρέει. Άρα πρώτα από όλα οι επιλογές.

Δεύτερον, η αναδιανομή, αυτό που ανέφερα πριν. Δηλαδή ένα σύστημα φορολογικό πολύ πιο δίκαιο.

Γ. ΚΟΥΡΤΑΚΗΣ: Πάντως δεν τα πήγατε καλά, επί των κυβερνήσεων Σημίτη στο φορολογικό μιας και αναφέρεστε δεν ήταν …

Χ. ΡΑΠΤΗΣ: Τώρα θα πάμε στη διακυβέρνηση Σημίτη;

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Κατ' αρχάς πρέπει να σας πω ότι επί κυβερνήσεων Σημίτη έγιναν τα μεγάλα έργα και υπήρξε ενίσχυση του κοινωνικού κράτους.

Γ. ΚΟΥΡΤΑΚΗΣ : Ναι. Και η ανεργία στο 12%

Χ. ΡΑΠΤΗΣ: Άσε τα παλιά τώρα. Άσε να ολοκληρώσει αυτό που λέει η κα Ξενογιαννακοπούλου και έχουμε ερωτήσεις να κάνουμε επί αυτού που είναι για το μέλλον. Το παρελθόν εντάξει.

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Τώρα το δεύτερο για να επανέλθω είναι το θέμα της αναδιανομής και ένα πιο δίκαιο φορολογικό σύστημα, και πιο αποτελεσματικό προσθέτω. Γιατί, η φοροδιαφυγή μόνο από τους έμμεσους φόρους επειδή έχουν καταργηθεί οι ελεγκτικοί μηχανισμούς αγγίζει τα 5 δις.

Αυτά είναι χρήματα τα οποία χάνονται από μια πιο δίκαιη αναδιανομή τελικά, από την στήριξη των εισοδημάτων.

Χ. ΡΑΠΤΗΣ: Σωστό. Μόνο όμως κα Ξενογιαννακοπούλου που φοβάμαι ότι υποτιμάτε την Ε.Ε.

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι το τρίτο επιχείρημα και σας ευχαριστώ πολύ που το θέσατε. Είναι το τρίτο επιχείρημα που θα αναφέρω κύριε Ράπτη. Αυτή τη στιγμή στην Ε.Ε., όπως σε κάθε περίοδο, μπορείς και διεκδικείς αποτελεσματικά σύμφωνα με τις ανάγκες των καιρών. Όπως τη δεκαετία του ’80 ο Ανδρέας Παπανδρέου διεκδίκησε τα ΜΟΠ, γιατί τότε ήταν ώριμο να διεκδικήσει για τη συνοχή και ετέθησαν οι βάσεις για τα Διαρθρωτικά Ταμεία, έτσι τώρα πρέπει να διεκδικήσουμε για την πράσινη ανάπτυξη.

Τι σημαίνει όμως αυτό; Η πράσινη ανάπτυξη δεν είναι απλώς θέμα οικολογίας. Υπάρχουν αυτή τη στιγμή πόροι και θα υπάρχουν ακόμα πιο πολλοί στο μέλλον για νέες θέσεις εργασίας, στήριξη των επιχειρήσεων σε καινοτόμο κατεύθυνση και περιφερειακή ανάπτυξη. Άρα λοιπόν ερχόσαστε στα λόγια μου ότι σήμερα υπάρχουν συμμαχίες, αρκεί να διαπραγματεύεται κανείς με κατεύθυνση το μέλλον και μια άλλη προοπτική για την αναπτυξιακή μας πορεία.

Χ. ΡΑΠΤΗΣ: Ας ελπίσουμε ότι αυτή η υπεραισιόδοξη προσέγγιση θα επιβεβαιωθεί.

Γ. ΚΟΥΡΤΑΚΗΣ: Κάτι τελευταίο. Χθες διαβάσαμε μια συνέντευξη του κ. Βερελή στον «ΕΛΕΥΘΕΡΟ ΤΥΠΟ» ο οποίος λέει ότι ήρθε η ώρα να επιστρέψουν στο ΠΑΣΟΚ ο κ. Σημίτης, ο κ. Παπαντωνίου και ο κ. Λαλιώτης. Ήρθε η ώρα;

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Σήμερα είμαστε σε μια περίοδο συστράτευσης του ΠΑΣΟΚ.

Θέλω όμως να σας πω, ότι δεν είναι υπεραισιοδοξία αυτό που εκφράζω. Έχουμε πλήρη συναίσθηση της σοβαρότητας των στιγμών και των ευθυνών μας και σίγουρα τα πράγματα είναι πάρα πολύ δύσκολα, δεν τα ωραιοποιούμε, αλλά ταυτόχρονα οφείλουμε και αυτή είναι και η χρησιμότητα τελικά της πολιτικής μάχης και αντιπαράθεσης να δώσουμε μια νέα ελπίδα, ένα όραμα για το μέλλον.

Γ. ΚΟΥΡΤΑΚΗΣ: Αυτό είναι το ζητούμενο.

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Αυτό πιστεύουμε λοιπόν, γι' αυτό ζητάμε εκλογές, για να αποκαταστήσουμε την εμπιστοσύνη και την αξιοπιστία και να προσπαθήσουμε για ένα άλλο σχέδιο, σε μια άλλη κατεύθυνση για τη χώρα μας.

Γ. ΚΟΥΡΤΑΚΗΣ: Να ‘στε καλά. Καλημέρα.

Χ. ΡΑΠΤΗΣ: Καλημέρα.

Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Ευχαριστώ πάρα πολύ.