Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: . Καλή σας μέρα κα Ξενογιαννακοπούλου.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Καλημέρα κ. Λοβέρδε.
Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Έχω την εντύπωση ότι η κυβέρνηση έχει πάρει τη θέση της, το ΠΑΣΟΚ δεν έχει πάρει σαφή θέση, την κατηγορείτε ότι δεν είναι εναντίον των μπλόκων, δεν έχει πάρει σαφή θέση να πει «όχι, δεν μπορείτε να κλείνετε τους δρόμους, εντάξει, μπορείτε να έχετε διαμαρτυρία όποια θέλετε, αλλά δεν μπορεί να κλείνετε τους δρόμους».
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Λοβέρδε, εμείς κατ' αρχάς έχουμε πάρει σαφή θέση ότι θεωρούμε δικαιολογημένη την αγανάκτηση και την κινητοποίηση των αγροτών. Από εκεί και πέρα, σεβόμαστε την αυτονομία τους, την αυτονομία των κινητοποιήσεων τους.
Γιατί, αποδείχτηκε άλλη μια φορά σε αυτή τη χώρα ότι ενώ επί μήνες, έθεταν τα αιτήματα τους, είχαν μάλιστα αναστείλει και τις κινητοποιήσεις το Δεκέμβρη λόγω Χριστουγέννων και γεγονότων, τελικά η κυβέρνηση κάθισε να συζητήσει μαζί τους μόνο όταν ξεκίνησαν κινητοποιήσεις.
Σίγουρα κανείς δεν θέλει να κόβεται η χώρα στα δυο. Αλλά, πρέπει να ρίξουμε τις ευθύνες εκεί που πραγματικά αναλογούν σε μια κυβέρνηση που δεν αντιμετωπίζει όπως πρέπει τα προβλήματα.
Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μάλιστα. Παρ' όλα αυτά όμως για να λέμε τα πράγματα με το όνομα τους σε κάθε περίπτωση το βέβαιο είναι ότι η κυβέρνηση μπορεί να έκανε τα λάθη της, τα είπαμε άλλωστε, αλλά από την άλλη πλευρά δεν είναι τρόπος αντίδρασης το να κλείνουν τους δρόμους. Ποτέ, οποιαδήποτε κυβέρνηση και να είναι στα πράγματα.
Τα ίδια έλεγα και όταν ήταν κυβέρνηση το ΠΑΣΟΚ, το ίδιο θα πω αν αύριο είναι κυβέρνηση το ΚΚΕ, το νεφελίμ, το νελοχιμ, των UFO ή όποιων άλλων έρθουν. Γιατί το λέω αυτό περιπαικτικά. Δεν υπάρχει θέμα να κλείνεις τους δρόμους. Δεν μπορεί καμία κοινωνική ομάδα να κλείνει τους δρόμους σε οποιαδήποτε περίπτωση. Δεν επιτρέπεται από το Σύνταγμα και από τους νόμους του κράτους.
Ο μοναδικός που έχει την ευθύνη για την επιβολή φυσικής βίας στα όρια ενός κράτους είναι το ίδιο το κράτος, κανείς άλλος. Αυτό κάποτε πρέπει να το αντιληφθούμε. Δεν είναι έτσι. Με την ίδια λογική ξέρετε πόσα αιτήματα έχω και εγώ; Να κλείσω κάποιο δρόμο; Και όλοι μας έχουμε αιτήματα.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Πρέπει να υπάρχουν ασφαλιστικές δικλείδες ώστε να μην κόβεται η χώρα στα δυο για τόσες πολλές μέρες, αλλά δεν μπορεί να καλλιεργείται η λογική του κοινωνικού αυτοματισμού.
Χρειάζεται να δούμε την ουσία μιας υπόθεσης που αφορά ολόκληρη την ελληνική ύπαιθρο και την Περιφέρεια, γιατί υπάρχει αυτή η αγανάκτηση, και γιατί δεν υπάρχει ικανοποίηση από τον μέχρι τώρα διάλογο με την κυβέρνηση.
Θα ήθελα δηλαδή να μπω στην ουσία, και να σας πω ότι για πάρα πολλούς μήνες υπάρχει αδιέξοδο στον αγροτικό κόσμο. Οι αγρότες είναι κυριολεκτικά στα όρια της καταστροφής, ενώ υπάρχουν κυβερνητικές υποσχέσεις από τον Οκτώβριο, οι οποίες δεν είχαν υλοποιηθεί.
Και αυτό το περίφημο πακέτο που εξήγγειλε ο κ. Χατζηγάκης την περασμένη εβδομάδα γιατί δεν τους ικανοποίησε; Δεν είναι ότι είναι ιδιόρρυθμοι οι αγρότες ή θέλουν να κάθονται μέσα στο κρύο και στη βροχή, αλλά είναι ένα κυρίως επικοινωνιακό πακέτο με την έννοια ότι το μεγαλύτερο μέρος όλων αυτών που τελικά εξαγγέλθηκαν δεν είναι τίποτα άλλο από αποζημιώσεις και χρωστούμενα που ούτως ή άλλως η κυβέρνηση είχε την υποχρέωση να τους δώσει.
Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ωραία. Ακόμα και αν είναι έτσι όμως κα Ξενογιαννακοπούλου, από την άλλη πλευρά πού να έβρισκε περισσότερα χρήματα να τα δώσει;
Εσείς ως ΠΑΣΟΚ καταγγέλλετε ότι πλέον δεν υπάρχουν περιθώρια περαιτέρω δανεισμού, ότι δεν υπάρχουν χρήματα στο Ταμείο, ότι το Ταμείο είναι άδειο, ότι χρειαζόμαστε να δανειζόμαστε καθημερινά με υψηλότερα επιτόκια και ότι όλο αυτό μας έχει οδηγήσει σε ένα φαύλο κύκλο που ουδείς γνωρίζει πού θα καταλήξει.
Συνεπώς τι ζητάτε; Να δανειστεί ακόμα περισσότερο η κυβέρνηση για να δώσει λεφτά στους αγρότες, λεφτά τα οποία δεν τα διαθέτει;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Ένα κρίσιμο ερώτημα. Να το απαντήσουμε λοιπόν αυτό το ερώτημα.
Κατ' αρχάς κάτι που δεν έχει αναδειχθεί αρκετά, είναι ότι λόγω κακών διαπραγματεύσεων και κακών χειρισμών από την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας επικρέμεται 10% περικοπή των Κοινοτικών δαπανών για τη γεωργία, το οποίο αντιστοιχεί σε 250 εκ. € για κακή απορρόφηση κοινοτικών κονδυλίων. Ένα το κρατούμενο.
Δεύτερον, στη Γερμανία και στη Γαλλία οι κυβερνήσεις αντίστοιχα όταν είχαν τέτοια προβλήματα λόγω κρίσης, γιατί και εκεί υπήρξαν προβλήματα σε συγκεκριμένα προϊόντα με τη γεωργία, έλαβαν ειδικά μέτρα στήριξης του εισοδήματος των αγροτών μέσα από τον Κρατικό προϋπολογισμό, όχι μέσα από τον ΕΛΓΑ, που στην ουσία αφορά όπως σας είπα πριν αποζημιώσεις.
Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν είναι αντίθετο προς την κοινοτική νομοθεσία; Μια και εσείς υπήρξατε και Ευρωβουλευτής κα Ξενογιαννακοπούλου.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν είναι αντίθετο. Υπάρχουν δυο τρόποι για να γίνει μέσα από την Ε.Ε. Υπάρχει η δυνατότητα μέσα από την παράκαμψη με ειδική άδεια των κρατικών ενισχύσεων, καθώς και με τη στήριξη του εισοδήματος μέσα από το Εθνικό Σχέδιο ανασυγκρότησης της Υπαίθρου που αναγνωρίζει η Ευρωπαϊκή Ένωση.
Γιατί δεν το επέλεξε η κυβέρνηση; Γιατί ήθελε να το πάει μέσω του ΕΛΓΑ, που ακριβώς είναι ένας μηχανισμός που κυρίως τους δίνει αυτά που ούτως ή άλλως θα τους έδινε για τις καταστροφές μέσω μάλιστα δανεισμού του ήδη χρεωμένου ΕΛΓΑ.
Αν ακούγατε χθες τον Πρόεδρο της ΠΑΣΕΓΕΣ έκανε μια πλήρη ανάλυση με στοιχεία από τον ΕΛΓΑ. Γι' αυτό οι αγρότες διαμαρτύρονται. Γιατί στην ουσία, θα λάβουν αυτά τα χρήματα μετά από 2-3 μήνες τελικά, γιατί έτσι είναι η διαδικασία εκταμίευσης από τον ΕΛΓΑ και αφορά τα στρέμματα που ήδη έχουν υποστεί καταστροφή. Συνεπώς δεν αντιμετωπίστηκε ούτε εγκαίρως το πρόβλημα, ούτε στηρίζεται αλήθεια το αγροτικό εισόδημα, δώρο άδωρο οι εξαγγελίες.
Κ. Λοβέρδε, περνάμε μια κρίση και σαφώς δεν είναι εύκολες οι οικονομικές επιλογές, και αυτό είναι κατανοητό. Όμως γιατί πρέπει πάντα στις επιλογές να υπάρχουν κάποιοι που τις πληρώνουν πολύ περισσότερο και υποφέρουν και περισσότερο;
Θα σας πω ένα άλλο παράδειγμα. Όσον αφορά στο συνολικό πλαίσιο που λειτουργεί αυτή τη στιγμή η γεωργία, γιατί να υπάρχει το ΕΤΑΚ, δηλαδή το τέλος ακίνητης περιουσίας, το οποίο πλήττει και την αγροτική περιουσία; Αυτό είναι κάτι καινούριο, που τους επιβαρύνει επιπλέον.
Αν καθίσει δηλαδή σοβαρά η κυβέρνηση και στο εισοδηματικό και στο θεσμικό επίπεδο και στις Κοινοτικές δυνατότητες, υπάρχουν πολλά περιθώρια που μπορεί να συμφωνήσει και να τους δώσει προοπτική.
Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Το θέμα όμως είναι ότι η κρίση την οποία διέρχεται η ελληνική οικονομία και την οποία θα τη διέλθει με μεγαλύτερη ένταση στους επόμενους μήνες, γιατί κακά τα ψέματα δεν έχουμε δει τίποτα από την κρίση ακόμα, θα δούμε στους επόμενους μήνες, πολύ φοβάμαι με πολύ ιδιαίτερη ένταση, είναι μια κρίση πολυεπίπεδη.
Και σε αυτή την κρίση πρέπει να είμαστε θωρακισμένοι. Για να είμαστε κατά το δυνατόν θωρακισμένοι δεν είμαστε ποτέ, αλλά να είμαστε πιο έτοιμοι να την αντιμετωπίσουμε, πρέπει να είμαστε και πιο νουνεχείς και πρέπει να είμαστε πολύ πιο συγκρατημένοι. Είναι σαφές κα Ξενογιαννακοπούλου ότι έχουμε μπροστά μας το πρόβλημα, δεν το έχουμε πίσω μας.
Και ποιος θα το αντιμετωπίσει όταν έχουμε μια παροχολογία από πλευράς κυβέρνησης και μια αυξανόμενη παροχολογία από πλευράς αντιπολίτευσης; Το ΠΑΣΟΚ σε αυτά που δίνει η κυβέρνηση είπε ακόμα περισσότερα. Δεν υπάρχει υπευθυνότητα να πεις στοπ; Δεν έχεις τη δυνατότητα να δώσεις.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Κατ' αρχάς να συμφωνήσω μαζί σας ότι τα χειρότερα είναι μπροστά μας. Η κρίση που ζούμε ακόμα είναι κυρίως οι σπασμοί της εγχώριας κρίσης. Η διεθνής της πλευρά με την κρίση στη ναυτιλία και κυρίως με τον τουρισμό είναι αυτό που θα δούμε το διάστημα που έρχεται.
Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σε αυτό συμφωνούμε. Η κρίση στην Ελλάδα θα ερχόταν ούτως ή άλλως, δεν έχει να κάνει με τη διεθνή κρίση, απλώς η διεθνής κρίση επιβαρύνει ακόμα περισσότερο τα οικονομικά πράγματα στην Ελλάδα.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Υπήρξε δηλαδή μια ήδη εξασθενημένη οικονομία, και τώρα πια θα δούμε τα χειρότερα τους επόμενους μήνες.
Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σε αυτό συμφωνούμε.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Ποια είναι η βασική μας διαφωνία με την κυβέρνηση; Η κυβέρνηση έχει επενδύσει την πολιτική της σε μια επικοινωνιακή διαχείριση και κυρίως σε επιλεκτικές παροχές, προκειμένου, όπως οι ίδιοι το αναλύουν, οι ίδιοι το καλλιεργούν, να διαμορφώσουν όρους για μια ενδεχόμενη πρόωρη προσφυγή στις κάλπες.
Δηλαδή στην πραγματικότητα ζούμε μια παρατεταμένη προεκλογική περίοδο και όχι μια ουσιαστική διακυβέρνηση σε περίοδο κρίσης. Και αυτό είναι ανευθυνότητα από την πλευρά της κυβέρνησης και ο κόσμος το καταλαβαίνει. Έτσι αυτού του είδους οι επιλεκτικές παροχές δεν φαίνεται να πιάνουν τόπο.
Από την άλλη, εμείς αναδεικνύουμε μια άλλη πολιτική. Σε περιόδους κρίσης δεν μπορεί να επικρατεί μια στενή διαχειριστική λογική, γιατί ακριβώς δεν είναι το φάρμακο για την κρίση. Και, όλες οι άλλες ευρωπαϊκές κυβερνήσεις έχουν μια αντίστροφη πορεία. Δηλαδή, στηρίζουν την πραγματική οικονομία, στηρίζουν τα εισοδήματα για να στηρίξουν τη ζήτηση πάνω από όλα και την αγορά.
Δηλαδή σε περίοδο κρίσης το να στηρίζεις τα εισοδήματα των ασθενέστερων και των μεσαίων στρωμάτων δεν είναι απλώς θέμα κοινωνικής πολιτικής, είναι προϋπόθεση για να μπορέσει να αναθερμανθεί η οικονομία.
Στηρίζουν τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις, και μειώνουν τους έμμεσους φόρους. Και βλέπουμε στην Ελλάδα να γίνονται ακριβώς τα αντίθετα. Συνεπώς η πολιτική του ΠΑΣΟΚ, βρίσκεται στην κεντρική κατεύθυνση όλων των ευρωπαϊκών κυβερνήσεων. Δυστυχώς μόνο στην Ελλάδα επί 6 μήνες η ΝΔ επιμένει δογματικά νεοφιλελεύθερα.
Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεν είναι μια πολιτική παροχών και μάλιστα ανεύθυνων παροχών, μια και το ΠΑΣΟΚ δεν είναι στην κυβέρνηση, και δεν έχει την ευθύνη αυτών των παροχών;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν είναι πολιτική παροχών, είναι πολιτική επιλογή στήριξης της πραγματικής οικονομίας, των εισοδημάτων και των μικρομεσαίων επιχειρήσεων. Το να λες να καταργηθεί αυτό το απαράδεκτο φορολογικό σύστημα, που πλήττει κυρίως τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις, με την κατάργηση του αφορολόγητου ορίου και να υπάρξει μια πιο δίκαιη και κλιμακούμενη φορολογική πολιτική, γιατί είναι αυτό σύστημα παροχών;
Γιατί είναι σύστημα παροχών όταν εμείς λέγαμε εγκαίρως πριν 6 μήνες «στηρίξτε τα εισοδήματα και τους μικρομεσαίους» και έρχεται τώρα η κυβέρνηση και φέρνει το επίδομα για το πετρέλαιο θέρμανσης όταν κοντεύει να τελειώσει ο χειμώνας χωρίς όμως μια ουσιαστική παρέμβαση να στηριχθούν τα εισοδήματα;
Είναι πιστεύω ακριβώς η αντίθετη συνταγή από αυτό που έχει ανάγκη σήμερα η Ελλάδα. Παροχές επιλεκτικές και πελατειακές χωρίς ουσιαστικά να έρχονται και να στηρίζουν την πραγματική οικονομία και την ελληνική οικογένεια.
Δεν μπορούμε να βγούμε από αυτή την κρίση όρθιοι αν έχουμε μια στενή μόνο διαχειριστική προσέγγιση όπως της δεκαετίας του '90. Είμαστε σε μια τελείως άλλη περίοδο. Πρέπει να στηριχθεί η ζήτηση, πρέπει να στηριχθεί η λειτουργία της αγοράς πρώτα από όλα, και πάνω από όλα οι πολίτες
Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κυρία Ξενογιαννακοπούλου, σας ενοχλεί, σας στενοχωρεί, σας προβληματίζει τουλάχιστον, το ότι όπως δείχνουν οι τελευταίες δημοσκοπήσεις μειώνεται η διαφορά, έστω και οριακά, έστω και κατά 1-1,5 μονάδα, μεταξύ ΠΑΣΟΚ και Νέας Δημοκρατίας;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Λοβέρδε, η Νέα Δημοκρατία είναι μια μεγάλη παράταξη, έχει περιθώρια συσπείρωσης.
Αυτό που κυρίως αποτυπώνεται στις δημοσκοπήσεις είναι ακριβώς μια συσπείρωση της Νέας Δημοκρατίας, γιατί θα δείτε ότι σε πολλές από αυτές έχουμε και περαιτέρω αύξηση του ποσοστού του ΠΑΣΟΚ με μια ταυτόχρονη μικρή αύξηση της Νέας Δημοκρατίας. Αυτό όμως που αποτυπώνεται πάντα σε όλες τις δημοσκοπήσεις είναι ότι προηγείται το ΠΑΣΟΚ με σταθερή διαφορά.
Και θα σας πω και κάτι άλλο πέραν των δημοσκοπήσεων. Βλέπω το κλίμα γύρω μας, βλέπω στην επαφή που έχουμε, με τον κόσμο, με τους χώρους δουλειάς. Έχει αλλάξει το κλίμα. Ο κόσμος χρειάζεται μια αλλαγή πολιτικής, χρειάζεται μια άλλη διακυβέρνηση. Στη χώρα μας δυστυχώς η οικονομική κρίση ανατροφοδοτείται από την κρίση διακυβέρνησης της ΝΔ.
Δηλαδή το πολιτικό ζήτημα του πώς ασκείται η εξουσία και η αδυναμία άσκησης της εξουσίας από τη Νέα Δημοκρατία που δείχνει να σχεδιάζει μέρα με τη μέρα, δυστυχώς αντί να επιδιώκει τη διέξοδο από την κρίση την επιδεινώνει. Και αυτό το καταλαβαίνει ο κόσμος.
Γ. ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Να σας ευχαριστήσω πολύ κα Ξενογιαννακοπούλου. Να 'στε καλά, καλή σας μέρα.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Και εγώ κ. Λοβέρδε. Να 'στε καλά. Γεια σας.
