Π. ΓΑΒΡΑ: Καλή σας ημέρα κα Ξενογιαννακοπούλου, τι κάνετε;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Καλημέρα σας κα Γαβρά.
Π. ΓΑΒΡΑ: Λοιπόν, πραγματικά στο κόκκινο το πολιτικό θερμόμετρο με την καταγγελία του ΠΑΣΟΚ, με το καλημέρα της νέας περιόδου κα Ξενογιαννακοπούλου, μ’ αυτή την καταγγελία που έγινε για τα όσα υποστηρίζει το ΠΑΣΟΚ περί νοθείας στην ψηφοφορία για την Συνταγματική Αναθεώρηση.
Άλλο όμως το εμφανές μπάχαλο σε μια ψηφοφορία, όπως την είδαμε όλοι στους δέκτες μας και άλλο να μιλάμε με σιγουριά για νοθεία κα Ξενογιαννακοπούλου, κάτι που δεν προκύπτει ούτε από το ίδιο το ΠΑΣΟΚ το τελευταίο 24ωρο.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Κυρία Γαβρά είναι φανερό, ότι υπήρξε μία πολύ μεγάλη υπονόμευση των θεσμών της Κοινοβουλευτικής Δημοκρατίας με τον τρόπο που διεξήχθη η διαδικασία στη Βουλή, όπως τα ίδια τα οπτικοακουστικά ντοκουμέντα το αποδεικνύουν.
Και όταν αυτό συμβαίνει σε μια κρίσιμη ψηφοφορία, όπως αυτή του Συντάγματος, όταν συμβαίνει μέσα στο Ναό της Δημοκρατίας, καταλαβαίνετε ότι είναι ένα πάρα πολύ σοβαρό θέμα δημοκρατίας και το ΠΑΣΟΚ όφειλε να το αναδείξει.
Και όπως είδατε, και τα άλλα κόμματα της αντιπολίτευσης από την πλευρά τους, έχουν βγει, το έχουν στηλιτεύσει και ζητούν να υπάρξει μία έρευνα γύρω απ’ όλα αυτά τα θέματα.
Π. ΓΑΒΡΑ: Έγινε όμως ένα βήμα πίσω χθες με τη δήλωση του κ. Βενιζέλου, τι λέτε;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν θεωρώ, ότι έγινε ένα βήμα πίσω. Πιστεύω ότι αυτό που είπε ο κ. Βενιζέλος ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, αυτό που λέμε όλοι, είναι ότι η εικόνα μιλάει από μόνη της. Ο ίδιος ο κ. Σιούφας, ο οποίος προφανώς προσπαθεί να κρατήσει και τα προσχήματα μίλησε και νομίζω, ότι είναι σαφές αυτό, για πολύ μεγάλη αταξία.
Π. ΓΑΒΡΑ: Για αταξία για τη διαδικασία, ναι.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Καταλαβαίνετε, ότι όταν ο κ. Σιούφας, ο Πρόεδρος της Βουλής, αναγκάζεται να μιλήσει για αταξία, γιατί δεν μπορεί να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα, είναι σαφές ότι υπήρξε μία διαδικασία, η οποία είναι παράτυπη. Και είναι σαφές, ότι το αποτέλεσμα φυσικά εφ’ όσον έχει γίνει με έναν τέτοιο τρόπο, δημιουργεί την αίσθηση ότι υπήρξε νοθεία.
Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι αυτά είναι σοβαρότατα ζητήματα που οφείλουμε δημοκρατικά να τα αναδεικνύουμε. Και θα σας θέσω και ένα άλλο θέμα. Τις δύο άλλες διαστάσεις του ζητήματος αυτού, ότι ο κόσμος που περνάει αυτή την τεράστια οικονομική κρίση, βλέπει μία πολιτική απαξίωση. Δεν πιστεύει, δεν έχει εμπιστοσύνη στους πολιτικούς θεσμούς, βλέπει και αυτές τις εικόνες και αυτό δημιουργεί ακόμα μεγαλύτερη υπονόμευση του πολιτικού συστήματος.
Π. ΓΑΒΡΑ: Ως εντύπωση και ως εικόνα θα συμφωνήσω μαζί σας κα Ξενογιαννακοπούλου, επί της ουσίας όμως για νόθευση του αποτελέσματος της ψηφοφορίας δεν υπάρχει, το λέτε και εσείς άλλωστε, έτσι δεν είναι; Το είπατε, και ο κ. Ρέππας το είπε στην αρχή και ο κ.Βενιζέλος χθες.
Δεν μπορεί, λοιπόν, να μιλάμε για νοθεία στην ψηφοφορία.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Εμείς δεν αμφισβητούμε την Αναθεώρηση του Συντάγματος, γιατί αυτό θα δημιουργούσε τεράστια, όπως καταλαβαίνετε, θεσμική κρίση αυτή τη στιγμή. Αλλά από την άλλη όμως είναι σαφές, ότι υπήρξε νοθεία στο αποτέλεσμα με την έννοια ότι βλέπουμε τις διαδικασίες και θα περιμέναμε τουλάχιστον να υπάρχει η ευαισθησία από την πλευρά του κυβερνώντος κόμματος, να ζητήσει να γίνει μία εξέταση.
Άκουσα την κα Μπενάκη, η οποία ως τέως Πρόεδρος της Βουλής, είπε το αυτονόητο κ. Γαβρά, ότι δεν μπορεί να υπάρχουν τέτοιες εικόνες και να μην εμφανίζεται η ευαισθησία, τουλάχιστον. Ας εξετάσουν το θέμα, να δούμε τι έχει συμβεί.
Π. ΓΑΒΡΑ: Κύρια Ξενογιαννακοπούλου, είστε έμπειρη πολιτικός, ξέρετε τις διαδικασίες που γίνονται, πιστεύετε ότι θα μπορούσε τώρα, να πούμε για σας, έχετε ψηφίσει κάτι, θα έβγαινε διαφορετικό αποτέλεσμα και δεν θα βγαίνατε από την πρώτη στιγμή να πείτε, όχι δημοσίως, να το δεχτώ αυτό, να πάτε στον κ. Σιούφα, να πάτε στα όργανα μέσα της Βουλής και να πείτε, εγώ δεν ψήφισα αυτό το πράγμα. Υπήρχε περίπτωση να το δεχτεί συνάδελφός σας αυτό το πράγμα;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Κυρία Γαβρά αυτό βέβαια είναι ένα θέμα που αφορά τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας. Αλλά από την άλλη πιστεύω, ότι αναδεικνύετε πολύ σωστά με την ερώτησή σας και την άλλη διάσταση του θέματος. Γιατί πέραν της υπονόμευσης των θεσμών, έχουμε και την ομηρία που έχει αυτή η Κυβέρνηση λόγω του περίφημου αριθμού 152.
Π. ΓΑΒΡΑ: Βεβαίως, αλλά θα μου επιτρέψετε να πω, ότι έχουμε συνηθίσει μέσα σ’ αυτή την Κυβέρνηση συχνά – πυκνά οι λεγόμενοι αντάρτες να βγαίνουν και να εκφράζονται και να διαφοροποιούνται και το βλέπουμε αυτό. Πώς, λοιπόν, θα ανεχόταν κάποιος κάτι τέτοιο;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Βλέπετε όμως κα Γαβρά, ότι ενώ ακούγονται όλες αυτές οι φωνές διαμαρτυρίας, τα «πρόβατα» μαζεύονται στο μαντρί κάθε φορά που είναι να ψηφιστεί μια τροπολογία κρίσιμη ή απέχουν και αλλάζουν τις θέσεις τους.
Συνεπώς μ’ αυτή την έννοια πιστεύω ότι αναδεικνύετε τώρα το δεύτερο πρόβλημα της ιστορίας αυτής που είναι μία Κυβέρνηση αδύναμη, μία Κυβέρνηση που πραγματικά έχει χάσει σε λαϊκή εμπιστοσύνη. Και βλέπουμε να είναι σε ομηρία των διαφόρων καταστάσεων για να έχει μία πειθαρχία των βουλευτών της ακόμα και με τρόπους που, πιστεύω, ότι δεν συνάδουν με την Κοινοβουλευτική τάξη.
Θα έλεγα, λοιπόν, ότι αυτό έρχεται και επιδεινώνει την εικόνα της Κυβέρνησης. Δηλαδή ότι αυτή τη στιγμή και το είδαμε και με τις διάφορες υποθέσεις που βγαίνουν για στελέχη της Νέας Δημοκρατίας, για τα σκάνδαλα, η προσπάθεια συνεχώς είναι να μην ανατραπεί η Κοινοβουλευτική της πλειοψηφία έστω και σε τέτοιου είδους ψηφοφορίες.
Π. ΓΑΒΡΑ: Μάλιστα. Τώρα να έρθω λίγο στις δημοσκοπήσεις των τελευταίων ημερών κα Ξενογιαννακοπούλου, μετά την θερινή περίοδο. Βλέπουμε η δυσαρέσκεια των πολιτών στα δύο μεγάλα κόμματα να παγιώνεται, έχει φτάσει το 88% η αρνητική εικόνα και για το ΠΑΣΟΚ και για τη Νέα Δημοκρατία.
Πόσο σας προβληματίζει αυτό; Δεν ανακάμπτει το ΠΑΣΟΚ, δεν βλέπουμε να παίρνει κεφάλι, όπως λέμε έτσι απλά από την ομολογουμένη φθορά της Κυβέρνησης.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Το ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει μια συνολική κρίση και μία απογοήτευση του κόσμου από την πολιτική είναι κάτι που οφείλει να μας προβληματίζει όλους. Από την άλλη όμως υπάρχει κυβέρνηση που κυβερνά.
Όταν, λοιπόν, κλείνουμε ένα χρόνο, πολύ λίγο δηλαδή διάστημα, από τις τελευταίες εκλογές και βλέπουμε μία κυβέρνηση η οποία κυριολεκτικά καταρρέει στη συνείδηση του κόσμου, η οποία δεν μπορεί όχι μόνο να αντιμετωπίσει την κρίση, αλλά με κάθε μέτρο που παίρνει έρχεται κυριολεκτικά να γεμίσει ανασφάλεια και αβεβαιότητα το κάθε ελληνικό νοικοκυριό, την κάθε ελληνική οικογένεια καταλαβαίνετε, ότι η κρίση έχει ονοματεπώνυμο. Και αφορά την κυβέρνηση και το κόμμα που κυβερνά.
Το ΠΑΣΟΚ από την άλλη, κα Γαβρά, βλέπετε ότι μετά από μία περίοδο που περάσαμε και εμείς εσωκομματικές κρίσεις, δυσκολίες, αρχίζουμε πια και παίρνουμε κεφάλι, βγαίνουμε μπροστά δυναμικά, βγαίνουμε συντεταγμένα.
Σήμερα η ομιλία του Γιώργου Παπανδρέου θα σηματοδοτήσει για την 3η του Σεπτέμβρη ακριβώς αυτή τη νέα δυναμική συντεταγμένη αντεπίθεση του ΠΑΣΟΚ και φάνηκε ακόμα και στις δημοσκοπήσεις, ότι πια η διαφορά συνεχώς κλείνει, έχει φτάσει στο 1,2 με την πιο πρόσφατη δημοσκόπηση.
Π. ΓΑΒΡΑ: Ναι, στην πρόθεση ψήφου. Από και πέρα όμως η αρνητική εικόνα είναι …
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Και βέβαια εμείς δεν κρίνουμε κα Γαβρά …
Π. ΓΑΒΡΑ: Είναι σημαντική και για το ΠΑΣΟΚ, έτσι;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Ναι, και θέλω να είμαι και σαφής. Οι δημοσκοπήσεις είναι ενδιαφέρουσες και σημαντικό ότι κλείνει η ψαλίδα, δεν είναι όμως αυτός ο στόχος. Ο στόχος μας δεν είναι οι δημοσκοπήσεις. Ο στόχος μας είναι συνεχώς να προβάλουμε ξεκάθαρα την εναλλακτική πολιτική πρόταση, να γεννήσουμε μια νέα συλλογική ελπίδα για να μπορέσουμε να κερδίσουμε κα την εμπιστοσύνη του λαού στις επόμενες εκλογές.
Π. ΓΑΒΡΑ: Κύρια Ξενογιαννακοπούλου θεωρείτε, ότι η σημερινή ημέρα με την ομιλία του κ. Παπανδρέου είναι μία αφετηρία για ένα νέο ξεκίνημα για το ΠΑΣΟΚ; Γιατί πολλοί συνάδελφοί σας το είπαν.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Σαφώς, είναι μία σημαντική μέρα. Και είναι σημαντική μέρα για τρεις λόγους: Πρώτα απ’ όλα έχει τον επετειακό χαρακτήρα, όπου είναι φυσικό ένα μεγάλο Κίνημα με τη μεγάλη προσφορά και ιστορία του ΠΑΣΟΚ να έχει σημασία η ημέρα της ίδρυσής του από τον Ανδρέα Παπανδρέου.
Έχει το χαρακτηριστικό που σωστά λέτε, μιας συντεταγμένης αντεπίθεσης. Βγαίνουμε μπροστά σε έναν πολύ δύσκολο χειμώνα, που όπως φαίνεται, ότι ακολουθεί για τον ελληνικό λαό. Και θα συνεχίσει αυτό το ξετύλιγμα μιας θετικής πολιτικής πρότασης και στην Έκθεση Θεσσαλονίκης με την παρουσία του Γιώργου Παπανδρέου την επόμενη εβδομάδα.
Και θα βάλω και ένα τρίτο στοιχείο, ότι σήμερα τη συγκέντρωση την οργανώνει η Νεολαία του ΠΑΣΟΚ. Και αυτό είναι σημαντικό. Η νέα γενιά της πατρίδας μας που θίγεται, δεν έχει το δικαίωμα να ονειρεύεται με τις πολιτικές της Νέας Δημοκρατίας, πρέπει να πάρει στα χέρια της την υπόθεση της νέας αλλαγής.
Και γι’ αυτό κιόλας έχει σημασία και συμβολικά το ότι η Νεολαία ΠΑΣΟΚ οργανώνει τη σημερινή εκδήλωση.
Π. ΓΑΒΡΑ: Λέτε ότι θα μπει τέλος στην εσωστρέφεια; Πώς το βλέπετε, ποια είναι η εκτίμησή σας;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Θεωρώ κα Γαβρά, ότι έχουμε υποχρέωση απέναντι στον ελληνικό λαό να θέτουμε τέλος σε κάθε είδους εσωστρέφεια. Δεν μας συγχωρεί ο κόσμος την ώρα που έχει τέτοια οικονομικά και κοινωνικά αδιέξοδα εμείς συνεχώς να ασχολούμαστε με τα δικά μας θέματα. Τέρμα πια αυτά.
Τώρα πρέπει να ασχοληθούμε με τον κόσμο, αυτή είναι η απόφαση η δική μας. Σαφώς πρέπει σε ένα δημοκρατικό κόμμα να συζητάμε τα πάντα, να λύνουμε τα προβλήματά μας, αλλά πάντοτε το βλέμμα μας να είναι στον πολίτη, στα προβλήματά του, και σε μια θετική πρόταση.
Π. ΓΑΒΡΑ: Σας ευχαριστώ πολύ για την επικοινωνία που είχαμε και εύχομαι καλό Φθινόπωρο. Να είστε καλά κα Ξενογιαννακοπούλου.
