Θ. ΛΑΛΑΣ: Έχουμε στην τηλεφωνική μας γραμμή την υποψήφια του ΠΑΣΟΚ στη Β’ Αθήνας τη κα Ξενογιαννακοπούλου. Τι κάνετε;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Καλημέρα κ. Λάλα.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Χαίρομαι πάρα πολύ που σας μιλώ.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Και εγώ και σας ευχαριστώ για την ευκαιρία.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Θέλω να σας πω ότι είχαμε ξαναμιλήσει στις προηγούμενες εκλογές, δεν ήταν ίδια τα πράγματα, έτσι δεν είναι;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Υπάρχει μια πολύ μεγάλη διαφορά και τη βλέπουμε πέρα των δημοσκοπήσεων στον κόσμο, στην επαφή με τους πολίτες, στις συγκεντρώσεις μας που πρέπει να σας πω ότι πια έρχεται πάρα πολύς κόσμος και έρχεται και κόσμος με αγωνία, γιατί θέλει να ακούσει τις προτάσεις μας, το πρόγραμμά μας και να αποκτήσει μια νέα ελπίδα σε αυτή τη δύσκολη εποχή.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Πως έγινε αυτή η μεταστροφή; Λέτε ότι φταίει η Νέα Δημοκρατία ή αντιπολιτεύτηκε σωστά το ΠΑΣΟΚ;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Εγώ θα έλεγα ότι είναι τρία πράγματα. Πρώτα απ' όλα έχουμε την πλήρη πλέον κατάρρευση της Νέας Δημοκρατίας και την αποκάλυψη του αδιεξόδου των πολιτικών της. Το δεύτερο είναι ότι το ΠΑΣΟΚ πια βγαίνει με ένα θετικό πρόγραμμα. Ο Γιώργος Παπανδρέου πρόσφατα στη Θεσσαλονίκη παρουσίασε ένα δεσμευτικό πρόγραμμα 100 ημερών, με συγκεκριμένα πράγματα, που καταλαβαίνει ο κόσμος.
Όταν λέει «δεν θα παγώσουμε μισθούς και συντάξεις», όταν λέει «θα στηρίξουμε το εισόδημα, θα στηρίξουμε τη μικρομεσαία επιχείρηση» ο κόσμος το καταλαβαίνει. Και θα πρόσθετα κι ένα τρίτο λόγο: έχουμε και ξανά μετά από πολλά χρόνια μια ιδεολογική υπεροπλία. Αν θέλετε, η διεθνής κρίση συνέβαλλε σε αυτό, καθώς ο άκρατος νεοφιλελευθερισμός και η λογική του αυτοματισμού της αγοράς, πλέον έχει καταρρεύσει στην συνείδηση του πολίτη ως το μοναδικό αδιέξοδο.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Ξέρετε τι συμβαίνει; Συμβαίνει πολύ συχνά προεκλογικά, δεν θέλω να ακυρώσω το λόγο σας, αλλά να λέγονται πράγματα τέτοια, δηλαδή και από την άλλη πλευρά το 2004 δηλαδή όταν συζητούσε ο Κώστας Καραμανλής απέναντι στο ΠΑΣΟΚ του Γιώργου Παπανδρέου τότε αλλά με το παρελθόν του κ. Σημίτη ως Πρωθυπουργού, όταν συζητούσε έλεγε αντίστοιχα κάποια τέτοια πράγματα. Βέβαια δεν πρόσθετε το φιλελευθερισμό, γιατί η βάση της ιδεολογίας του είναι ο φιλελευθερισμός, αλλά έλεγε ότι θα γίνουν κάποιες αλλαγές, θα υποστηριχθούν οι μικρομεσαίοι. Δεν είναι λιγάκι οξύμωρο το σχήμα;
Δηλαδή παραξενεύομαι γιατί όσα χρόνια παρακολουθώ τις εκλογές, όλο ακούω ότι θα γίνουν τα πράγματα καλά, μετά έρχεται μια κυβέρνηση και τα πράγματα δεν γίνονται καλά.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Η αλήθεια είναι και έχετε δίκιο σε αυτό, ότι οι πολίτες είναι αρκετά δύσπιστοι πια στα μεγάλα λόγια και γι' αυτό θα έχετε παρακολουθήσει με πόσο μετριοπάθεια θέτουμε τα θέματα. Δηλαδή παρ' ότι υπάρχει αυτό το νικηφόρο ρεύμα αυτή τη στιγμή φαίνεται στον κόσμο το σχολιάσαμε και μαζί, παρ' όλα αυτά εμείς λέμε ότι μέχρι να κλείσει και η τελευταία κάλπη τότε θα κλειδώσει και η νίκη και η αυτοδυναμία του ΠΑΣΟΚ, δεν χρειάζεται εφησυχασμός. Και βλέπετε ότι με πολύ προσοχή λέμε τι δεσμευόμαστε να κάνουμε.
Και δεν είναι τυχαίο που ο Γιώργος Παπανδρέου επέλεξε να παρουσιάσει πρόγραμμα 100 ημερών. Επιτρέψτε μου να κάνω μια ιστορική αναγωγή και να σας θυμίσω ότι η τελευταία φορά που σε αυτή τη χώρα παρουσιάστηκε πρόγραμμα 100 ημερών ήταν από τον Ανδρέα Παπανδρέου το 1981 και ήταν ένα πρόγραμμα που εφαρμόστηκε τότε και μάλιστα όλες οι μεγάλες τομές έγιναν μέσα στην πρώτη χρονιά της διακυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ το ’81.
Συνεπώς εμείς δεν είναι τυχαίο που παρουσιάσαμε και τα πέντε νομοσχέδια που θα υλοποιήσουν τους πέντε στόχους, ακριβώς γιατί σε μια περίοδο απαξίωσης της πολιτικής, θέλουμε να δημιουργήσουμε αυτό το νέο πλαίσιο εμπιστοσύνης, που είναι απαραίτητο για να υλοποιήσουμε τις πολιτικές μας.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Εσείς πιστεύετε ότι το κλίμα που συναντάτε εκεί έξω με τους ανθρώπους με τους οποίους συναναστρέφεστε, θυμίζει το ΄81 ή θυμίζει το ’93; Γιατί διίστανται οι απόψεις.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Έχετε δίκιο σε αυτό που λέτε. Θα έλεγα ότι είναι ένα μίγμα, δηλαδή θυμίζει το ’93 πολύ με την έννοια ότι πραγματικά υπάρχει αυτή η κατάρρευση πια όπως ζήσαμε και με την τελευταία φάση της κυβέρνησης Μητσοτάκη, οικονομική και κοινωνική κατάρρευση, ταυτόχρονα όμως έχει και κάποια στοιχεία από το ’81 καθώς έχει ξανά αυτή την έννοια της αναγέννησης της ελπίδας μιας διαφορετικής πολιτικής πρότασης που μπορεί να υλοποιηθεί.
Γιατί κάποια στιγμή είχε επικρατήσει δυστυχώς στη χώρα μας, και εγώ δεν θα βγάλω και τις ευθύνες ενδεχομένως και του ΠΑΣΟΚ στο παρελθόν, μιας αποϊδεολογικοποίησης, δηλαδή ότι δεν υπάρχουν διαφορές στα Κόμματα, όπου κάπου είναι θέμα διαχείρισης η πολιτική.
Σήμερα και γι' αυτό αναφέρθηκα και στη διεθνή κρίση γεννιέται ξανά η ελπίδα και η αξιοπιστία για μια προοδευτική διακυβέρνηση. Αυτό όμως μας κάνει να έχουμε κι ένα πολύ μεγάλο αίσθημα ευθύνης γιατί θα σας πω κάτι: ο κόσμος στις γειτονιές της Αθήνας μας λέει «Σας πιστεύουμε, πιστεύουμε τον Γιώργο Παπανδρέου, θα σας εμπιστευτούμε, κοιτάξτε όμως πως θα διαχειριστείτε αυτή τη νέα μεγάλη ευκαιρία που σας δίνουμε. Δεν θα έχετε μεγάλη περίοδο ανοχής».
Θ. ΛΑΛΑΣ: Σα να σας δίνει τη διακυβέρνηση αλλά με προϋποθέσεις.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι σαφές αυτό κι έχουμε πλήρη συναίσθηση κ. Λάλα και πρέπει να σας πω ότι αυτό μας κάνει να είμαστε και πάρα πολύ υπεύθυνοι σε αυτά που λέμε, γιατί ξέρουμε πολύ καλά ότι οι πολίτες θα είναι αυστηροί μαζί μας.
Ταυτόχρονα όμως υπάρχει και η άλλη όψη του νομίσματος. Επειδή είμαστε δεσμευμένοι από τις πρώτες μέρες να δώσουμε δείγμα γραφής στον τρόπο άσκησης της εξουσίας, στα πρώτα μέτρα που είπε ο Γιώργος Παπανδρέου θα δημιουργήσουμε κι αυτό το απόθεμα εμπιστοσύνης, που θα δώσει την ανάσα, για να πάμε μετά στις μεγάλες τομές και αλλαγές που χρειάζεται ο τόπος.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Για πείτε μου ένα δυο τα οποία θα μπορούσαν σαν στοιχεία να δημιουργήσουν αυτό το ρεύμα εμπιστοσύνης, το οποίο ουσιαστικά οι άνθρωποι έχουν χάσει όλο αυτό τον καιρό;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Να σας πω παραδείγματα.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Ναι.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Παράδειγμα όσον αφορά τα κοινωνικά προβλήματα. Αυτό που λέμε ότι θα προχωρήσουμε αμέσως στη στήριξη του εισοδήματος. Είναι κάτι, το οποίο έχουμε καταθέσει με νομοσχέδιο στη Βουλή, ένα έκτακτο επίδομα αλληλεγγύης για τα στρώματα εκείνα των συμπολιτών μας, που πραγματικά αυτή τη στιγμή υποφέρουν.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Ποια είναι αυτά τα στρώματα, μπορούμε να τα ορίσουμε;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Βέβαια. Εγώ θα σας πω ευρωπαϊκά στοιχεία. Με ευρωπαϊκά στοιχεία η σχετική φτώχεια στην Ελλάδα αγγίζει το 24%.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Ωραία όταν λέμε φτώχεια τι εννοούμε;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Σχετική φτώχεια είναι, για να δούμε ότι είναι και λίγο διαφορετική η συγκυρία που ζούμε.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Βεβαίως.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Παλιά φτωχός ήταν κάποιος που ζούσε στα παραπήγματα.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Ναι.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Τώρα σχετική φτώχεια είναι ότι μπορείς να έχεις μια τηλεόραση, μπορεί ακόμη να έχεις κι ένα μικρό αυτοκίνητο, αλλά πραγματικά να είναι τόσο συμπιεσμένο το εισόδημά σου, να παίρνεις 600 €, 500 €, 400 €, να έχεις παιδιά, να μη μπορείς πέραν του να πάρεις τα βασικά για τη διατροφή σου να κάνεις οτιδήποτε άλλο.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Άρα θα ορίζαμε ότι το όριο της φτώχειας είναι κάτω από 10.000 € το χρόνο;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν θα έμπαινα εγώ σε μια τέτοιου είδους αυτή τη στιγμή εισοδηματική προσέγγιση.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Να σας πω όμως κα Ξενογιαννακοπούλου; Χρειάζεται κάποια στιγμή, είναι ωραία να ονειρευόμαστε, να βάζουμε όρια, αλλά από ένα σημείο και μετά πρέπει κάπως να το εκλογικεύσουμε αυτό. Γιατί τα προνόμια, δηλαδή αν θέλετε οι παροχές, θα έχουν συγκεκριμένο αποδέκτη. Άρα ο αποδέκτης πρέπει να έχει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Απλώς και μόνο το ότι έχει μια τηλεόραση, έχει ένα αυτοκίνητο αλλά δεν έχει να πληρώσει το φροντιστήριο του παιδιού δεν μια ένδειξη. Και πως θα γίνει και η ανάλυση και η εξεύρεση αυτών των ανθρώπων.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Έχετε απόλυτα δίκιο και σαφώς μπαίνουν ορισμένα εισοδηματικά κριτήρια σε όλα αυτά και πολύ σωστά το λέτε. Αλλά σε κάθε περίπτωση εμείς είμαστε πάρα πολύ συγκεκριμένοι και βάζουμε μια διαβάθμιση στο πώς θα δοθεί η στήριξη του εισοδήματος, αλλά υπάρχουν και γενικά μέτρα στήριξης.
Δηλαδή αυτό που είπε ο Γιώργος Παπανδρέου είναι ένα άλλο συγκεκριμένο παράδειγμα, το δεύτερο που σας λέω. Ότι θα παγώσουμε για 1 χρόνο τα τιμολόγια των ΔΕΚΟ, αυτό αφορά και τη μέση ελληνική οικογένεια, αφορά όμως και την ανάπτυξη.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Σωστό.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Γιατί ξέρετε ότι η μικρομεσαία επιχείρηση σήμερα όταν έχουμε διπλασιασμό του κόστους της ΔΕΗ, λέω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα, έχει τρομακτικά προβλήματα.
Και επειδή ξέρετε αυτά μας λένε πολλοί «πώς θα τα κάνετε», εγώ να υπενθυμίσω ότι ο Σίλβιο Μπερλουσκόνι ο οποίος μάλιστα δεν είναι και προοδευτικός πολιτικός, έκανε ένα τέτοιο μέτρο παγώματος της τιμής του φυσικού αερίου την προηγούμενη χρονιά στην κρίση. Δηλαδή έχουμε τέτοια παραδείγματα. Ή, ο Θαπατέρο στην Ισπανία πάγωσε ακριβώς τα δάνεια για τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις και για τα νοικοκυριά που είχαν πρόβλημα.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σας ότι …
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Σας λέω συγκεκριμένα μέτρα και υπάρχει και ευρωπαϊκή εμπειρία.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Ναι, απλώς έχει μπλεχτεί αρκετά το εκλογικό σώμα που ακούει με τον ορισμό κάποιων αν θέλετε ταξικών, δηλαδή οικονομικών και κοινωνικών προσεγγίσεων που κάνει το ΠΑΣΟΚ. Για παράδειγμα το ένα είναι τι σημαίνει φτωχός, για να βοηθηθεί και όλοι θέλουμε να βοηθηθούν οι άνθρωποι οι οποίοι έχουν πραγματικά ανάγκη, αλλά σ’ αυτή τη χώρα ως συνήθως οι άνθρωποι οι οποίοι πραγματικά έχουν ανάγκη δυστυχώς με κριτήρια οικονομικά περιλαμβάνονται μέσα σε αυτούς και άνθρωποι οι οποίοι είναι πάρα πάρα πολύ πλούσιοι.
Δηλαδή πρέπει να σας πω ότι αρκετοί πλούσιοι κάνουν φορολογική δήλωση που δεν ξεπερνάει τις 100.000 €, τις 60.000 €, τις 50.000 € και αυτό είναι ένα ζητούμενο για την κυβέρνηση να πιάσει αυτούς τους ανθρώπους. Και το άλλο κομμάτι είναι ποιος είναι πραγματικά πλούσιος. Είναι πάνω από 60.000 €, από 65.000 €; Ποιοι είναι αυτοί οι οποίοι τελικά θα φορολογηθούν; Πως θα γίνει αναδιανομή του εισοδήματος; Με τι κριτήρια;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Αυτό που λέτε είναι πάρα πολύ κρίσιμο και σοβαρό και σημαίνει δυο συγκεκριμένα πράγματα. Πρώτα από όλα σημαίνει ότι πρέπει να υπάρχει ένας εξορθολογισμός του ίδιου του κοινωνικού κράτους για να είναι αποτελεσματικό και δίκαιο. Καταλαβαίνετε ότι αυτό είναι κάτι το οποίο το λες ως στόχο πριν από τις εκλογές και το κάνεις πράξη όταν έχεις όλα τα στοιχεία στα χέρια σου.
Το δεύτερο είναι ότι σαφώς δεν μπορεί να γίνει αυτό που λέμε η δίκαιη κοινωνική αναδιανομή, γιατί όλα αυτά είναι μια δίκαιη κοινωνική αναδιανομή, αν δεν συμβούν δυο πράγματα. Αν δεν κάνεις μια γενναία αλλαγή στο φορολογικό σύστημα, που αυτή τη στιγμή είναι απαράδεκτο και ταξικό. Δεν μπορεί ο αγρότης που έχει μια μικρή αποθήκη ή συνταξιούχος που έχει ένα διαμερισματάκι στο Περιστέρι να πληρώνει ΕΤΑΚ τη στιγμή που παλιά υπήρχε για τη μεγάλη ακίνητη περιουσία και έχει καταργηθεί από τη Νέα Δημοκρατία, όπως επίσης το πρόβλημα των εξωχώριων εταιρειών.
Δηλαδή αυτό που εσείς τώρα αναφέρατε, ότι δεν δηλώνονται τα εισοδήματα είναι ότι έχουμε ένα μεγάλο κομμάτι της φορολογητέας ύλης στην Ελλάδα που συνήθως αφορά βέβαια τα μεγάλα εισοδήματα και το μεγάλο κεφάλαιο το οποίο ξεφεύγει τελείως από τις φορολογικές υποχρεώσεις μέσα από όλο αυτό το διεθνές συναλλαγματικό σύστημα.
Εκεί λοιπόν εμείς λέμε ότι θα κάνουμε ότι μπορούμε και σε εθνικό και σε ευρωπαϊκό και να το δέσω και με την πρόσφατη Επιτροπή Στίγκλιτς που ήταν ο Γιώργος Παπανδρέου στην Αμερική και σε διεθνές επίπεδο. Είναι και κάποιες προσπάθειες που αναγκαστικά απαιτούν και διεθνή συνεργασία.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Θα μου επιτρέψετε αν θέλετε να μείνετε για λίγο ακόμα στο τηλέφωνο σας. Θα κάνω μια πολύ μικρή διακοπή, θα μπουν διαφημίσεις και όλα τα απαραίτητα και αμέσως μετά κυρίες και κύριοι ξαναγυρίζουμε.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Ευχαρίστως.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Έχουμε στο τηλέφωνο την κα Μαριλίζα Ξενογιαννακοπούλου, βουλευτή της Β’ Αθήνας του ΠΑΣΟΚ, μέλος του Πολιτικού Συμβουλίου του ΠΑΣΟΚ και υπεύθυνη για το πρόγραμμα. Κυρία Ξενογιαννακοπούλου, επιστρέφουμε αμέσως μετά.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Θ. ΛΑΛΑΣ: Πάλι εδώ λοιπόν. Θανάσης Λάλας, « Flash 96 FM Stereo », είμαστε ημέρα Σάββατο, μέρα που αυτή τη συχνότητα θα ακούτε τελείως διαφορετικά πράγματα αμέσως μετά τις εκλογές, το ξέρουμε, το έχουμε υποσχεθεί, αλλά προσαρμοζόμαστε στο κλίμα, προσαρμοζόμαστε στην προεκλογική περίοδο.
Έχουμε κοντά μας μια σοβαρή περίπτωση, έναν άνθρωπο ο οποίος θα χαιρόμασταν όλοι να είναι στην Βουλή των Ελλήνων και την φορά αυτή. Είναι η Μαριλίζα Ξενογιαννακοπούλου, βουλευτής της Β' Αθήνας, στη Β' Αθηνών λοιπόν με το ΠΑΣΟΚ, μέλους του Πολιτικού Συμβουλίου του ΠΑΣΟΚ, υπεύθυνη για το πρόγραμμα.
Είχαμε αφήσει λίγο τα πράγματα στην ασάφεια του ποιος είναι πλούσιος και ποιος είναι φτωχός στην Ελλάδα. Ελπίζω ότι στη συνέχεια θα το ορίσουμε. Εσείς με έναν ευρύτερο τρόπο ποιον θεωρείτε πλούσιο;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Θα έλεγα καταρχάς ότι σήμερα …..
Θ. ΛΑΛΑΣ: Ας μη πάμε δηλαδή στα αυστηρώς οικονομικά κριτήρια. Ποιος κατά τη γνώμη σας θεωρείται πλούσιος σ’ αυτή τη ζωή.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Αυτό βέβαια μπορεί να είναι από οικονομικό μέχρι φιλοσοφικό ερώτημα.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Περισσότερα φιλοσοφικά θα ήθελα να το αντιμετωπίσετε.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Θα μπορούσε κανείς να απαντήσει ότι πλούσιος είναι αυτός ο οποίος καλύπτει τις ανάγκες του, οι οποίες όμως ανάγκες του μπορεί να είναι και άλλου επιπέδου. Δεν είναι πάντα υλικές οια ανάγκες.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Βεβαίως.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Ζούμε δυστυχώς σε ένα καταναλωτικό κόσμο.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Θα λέγαμε δηλαδή ότι πλούσιος είναι αυτός που τα θέλω του έχουν να κάνουν με τα μπορώ του.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Εγώ θα σας απαντήσω με έναν άλλο τρόπο. Ότι μια κοινωνία πραγματικά ευημερίας και αλληλεγγύης είναι εκείνη η οποία προσφέρει στον καθένα με τις ανάγκες του και ο καθένας προσφέρει σ’ αυτήν ανάλογα με τις δυνατότητες του. Αυτός είναι ένας κλασικός ορισμός, χ μαρξιστικός γιατί είναι μαρξιστικός, από το μανιφέστο του Μαρξ, αλλά νομίζω συνεχίζει, ακόμα και σ’ αυτή την εποχή μας την αποϊδεολογικοποιημένη, και ορίζει τι εννοούμε, κοινωνία αλληλεγγύης.
Και αν θέλετε αυτή η κοινωνία δεν είναι απλώς δίκαιη, είναι και κοινωνία που μπορεί να στηρίξει την ανάπτυξη. Θα σας δώσω ένα πολύ απλό παράδειγμα. Όταν μειώνονται τα εισοδήματα τα μεσαία και τα χαμηλά μειώνεται η ζήτηση. Άρα δεν υπάρχει δυνατότητα να κινηθεί η αγορά. Αυτή τη στιγμή το πρόβλημα των μικρομεσαίων επιχειρήσεων είναι ότι δεν πάει ο πολύς κόσμος να αγοράσει όπως αγόραζε παλιά.
Αυτός που έχει τη μεγάλη οικονομική επιφάνεια δεν θα πάει καν σε αυτά τα μαγαζιά που υποφέρουν, δεν θα πάει να κινήσει την μικρομεσαία επιχείρηση. Άρα λοιπόν είναι και θέμα οικονομικής αποτελεσματικότητας και αναθέρμανσης της αγοράς να στηρίξουμε το εισόδημα. Είναι και οικονομικό και κοινωνικό θέμα.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Τώρα θέλω να κάνω ένα πακέτο ερωτήσεων, το οποίο είναι λίγο διαφορετικό, που έχει μεγάλη σχέση με τη δική μου φιλοσοφία για τα πράγματα. Για εσάς ένας άνθρωπος που φοροδιαφεύγει, ένας άνθρωπος που δεν πληρώνει τις υποχρεώσεις του πως θα τον χαρακτηρίζατε στην Ελλάδα;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Καταρχάς δεν είναι όλες οι περιπτώσεις ίδιες. Ξεκινάμε ότι χρειάζεται να υπάρχουν κανόνες και πάνω από όλα οι ελεγκτικοί μηχανισμοί που να εξασφαλίζουν ότι δεν θα υπάρχει φοροδιαφυγή. Αυτό είναι το πρώτο γιατί ξέρουμε ότι δυστυχώς διαλύθηκαν.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Άρα δικαιώνετε κάποιον ο οποίος δεν σέβεται ….
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι, δεν τον δικαιώνω. Ξεκινάω όμως ότι η βασική ευθύνη της κυβέρνησης που απέρχεται, της Νέας Δημοκρατίας, είναι σας θυμίζω ότι εκλέχτηκε με το σύνθημα «θα διαλύσουμε το ΣΔΟΕ», κάτι που το κάνανε κιόλας.
Ταυτόχρονα πρέπει όμως να διαχωρίσουμε τον μικρό μεροκαματιάρη ο οποίος είναι σε απόγνωση και πολλές φορές δεν μπορεί να αποδώσει το ΦΠΑ από τη μεγάλη φοροδιαφυγή και μάλιστα που στο απόγειο της φτάνει σ’ αυτό που είπαμε και πριν οι εξωχώριες εταιρείες και ένα φορολογητέο εισόδημα το οποίο δεν το αγγίζει καν το φορολογικό σύστημα.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Αυτοί οι άνθρωποι πώς θα χαρακτηρίζονταν κοινωνικά; Ξέρετε, από τη στιγμή που υπάρχει ένα παράθυρο το οποίο μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε και σαν πόρτα για να δραπετεύσουμε, δεν μπορούμε να τα βάλουμε με τον άνθρωπο που δραπετεύει.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι, σίγουρα, αλλά από την άλλη νομίζω ότι χρειάζεται να υπάρχουν δυο ειδών πολιτικές. Η πρώτη όσον αφορά το μεσαίο και το χαμηλότερο εισόδημα είναι να πειστούν ότι οι φόροι έχουν ανταποδοτικότητα.
Δηλαδή πρέπει να υπάρχει μια τέτοια αναθέρμανση της αγοράς και στήριξη της οικονομικής λειτουργίας που να μπορούν να καλύπτουν τις ανάγκες τους και ταυτόχρονα να νιώθει ο μέσος Έλληνας πολίτης ότι πληρώνοντας τους φόρους έχει πραγματικά και ένα κοινωνικό σύστημα, μια παιδεία, μια υγεία η οποία του ανταποδίδει.
Όπως γίνεται στα σκανδιναβικά κράτη. Εκεί υπάρχει μια πάρα πολύ αυξημένη φορολογία αλλά ταυτόχρονα δεν διανοείται κανείς να φοροδιαφύγει. Γιατί έχει τέτοια κοινωνική στήριξη και προσφορά από την πολιτεία, που του καλύπτει και τις δικές του ανάγκες. Είναι αυτό που λέμε ο κοινωνικός μισθός.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Σωστό.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Ταυτόχρονα για τα μεγαλύτερα εισοδήματα, εκεί πάλι πρέπει να κινηθούμε με δυο τρόπους: αυστηρότεροι κανόνες ώστε να μην είναι εφικτό αυτό το διεθνές παιχνίδι, αλλά εκεί χρειάζεται και μια ευρύτερη ευρωπαϊκή και διεθνής συνεργασία και να ξέρετε ότι τώρα όλες οι Κυβερνήσεις είναι σε μια τέτοια λογική και ο Ομπάμα και οι άλλοι Ευρωπαίοι ηγέτες γιατί βλέπουν που πάει το πράγμα και ταυτόχρονα να υπάρχουν και τα κίνητρα εκείνα, ώστε η υγιής επιχειρηματικότητα να βρίσκει πεδίο στη χώρα μας.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Εμείς τώρα έχουμε φύγει από το σουηδικό μοντέλο και πηγαίνουμε στο δανικό μοντέλο; Γιατί βλέπω ότι ο Πρόεδρος μιλάει περισσότερο για Δανία.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Εμείς έχουμε το ελληνικό μοντέλο κ. Λάλα.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Φοβάμαι πάρα πολύ μην γίνω Δανός!
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Κακά τα ψέματα, η κάθε χώρα έχει τις παραδόσεις, αν θέλετε έχουμε τα δικά μας συγκριτικά πλεονεκτήματα, πρέπει όμως να λαμβάνουμε υπόψη μας και θετικές πρακτικές και εμπειρίες.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Παρ' όλα αυτά τώρα γιατί του αρέσει περισσότερο του Προέδρου η Δανία; Τι είναι αυτό δηλαδή που θαυμάζει περισσότερο στους Δανούς; Γιατί κάποια στιγμή, πάντα θα έλεγα, η πολιτική πηγή έμπνευσης γενικά της οικογενείας Παπανδρέου ήταν η Σουηδία και για τον πατέρα Παπανδρέου και για τον γιο.
Από τη Σουηδία πως πήγαμε στη Δανία; Υπάρχει ένα χαρακτηριστικό, το οποίο θα έλεγε κανείς ότι είναι πια στη Δανία πιο ελκυστικό;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Κατ' αρχάς δεν νομίζω ότι ο Πρόεδρος έχει περιοριστεί σε ένα μοντέλο, απλώς μιλάει για θετικά παραδείγματα από πολλές χώρες. Δηλαδή για τη Σουηδία κανείς μπορεί να πει το πάρα πολύ ισχυρό κοινωνικό κράτος. Η Δανία κατάφερε να αντιμετωπίσει με πολύ μεγάλη αποτελεσματικότητα τα ζητήματα της ανεργίας, μέσα από ένα πλαίσιο κοινωνικής υποστήριξης των ανέργων και αναθέρμανσης της αγοράς εργασίας.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Άρα είναι μια σύνθεση.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Εγώ πιστεύω ότι όλα αυτά είναι καλές πρακτικές που λαμβάνουμε όλοι μας υπόψη, αλλά σίγουρα όλα αυτά τα εφαρμόζουμε και τα προσαρμόζουμε σε μια ελληνική πραγματικότητα.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Τι απαντάτε σε αυτούς που λένε ότι είναι ωραία όταν διεκδικείς την εξουσία να ονειρεύεσαι, αλλά όταν φτάνεις στην εξουσία δυστυχώς το όνειρο αρχίζει και τρώγεται σιγά - σιγά από τα μικροσυμφέροντα που σε περιβάλλουν;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Θα έλεγα δυο πράγματα. Πρώτα απ' όλα ότι είναι σαφές ότι μια κυβέρνηση όταν έχει νωπή λαϊκή εντολή έχει τη δύναμη και την ορμή και την κοινωνική συμμαχία να κάνει τις μεγάλες ρήξεις και πιστεύω ότι γι' αυτό και ο Γιώργος Παπανδρέου παρουσίασε το πρόγραμμα 100 ημερών, γιατί εκεί ακριβώς θα υπάρχει αυτή η δύναμη για να γίνουν αυτές οι πρώτες τομές, που θα επιτρέψουν τη συνέχεια και το ίδιο είχε κάνει και ο Ανδρέας Παπανδρέου το ’81.
Και ταυτόχρονα θα σας πω και κάτι άλλο κ. Λάλα: προϋπόθεση για όλα αυτά, είναι να υπάρχει η πολιτική βούληση και οι ανάλογες θεσμικές ρυθμίσεις και αλλαγές. Κακά τα ψέματα, αν δεν μπει η διαφάνεια, αν δεν σταματήσει η κατασπατάληση των πόρων, αν δεν νιώσει ο κόσμος ότι υπάρχει μια αξιοκρατία, θα είναι σε σαθρό το οικοδόμημα.
Και γι' αυτό επειδή μου είπατε να σας πω παραδείγματα, θα σας πω ένα παράδειγμα ακόμη, που από την πρώτη μέρα μπορεί να θεσπιστεί και δεν κοστίζει. Αυτό που είπε ο Πρόεδρος ο Γιώργος Παπανδρέου όλες οι υπουργικές αποφάσεις να βγαίνουν στο Διαδίκτυο. Δεν κοστίζει τίποτε αυτό.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Τίποτε δεν κοστίζει. Όπως και τα οικονομικά θέλω να σας πω.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Ακριβώς.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Όλα τα οικονομικά των ΔΕΚΟ κλπ., θα μπορούσαν να δημοσιεύονται σε πλήρη διαφάνεια.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Ακριβώς όλα αυτά σε πλήρη διαφάνεια. Πιστέψτε με, ότι δυο από τα σκάνδαλα που μας έχουν ταλαιπωρήσει, έχουν πραγματικά απαξιώσει την πολιτική και το δημόσιο συμφέρον, το σκάνδαλο των ομολόγων στα Ταμεία και του Βατοπαιδίου, δεν θα είχαν συντελεστεί.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Ναι, θα είχαν προβλεφθεί.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Θα είχε προστατευτεί και πολιτικό προσωπικό της χώρας και η αξιοπιστία της πολιτικής και το δημόσιο συμφέρον.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Όλοι οι Έλληνες συμφωνούμε σε αυτό, δυστυχώς οι πολιτικοί μας δηλαδή αυτοί που εκλέγουμε όταν έρχονται στις Κυβερνήσεις, όταν έρχονται δηλαδή στο σημείο του να κυβερνήσουν τη χώρα, αρχίζουν να χάνουν την ακοή τους και την όρασή τους και πάνω απ’ όλα τα αντανακλαστικά τους.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Πιστέψτε με σε αυτό τον τομέα ο Γιώργος Παπανδρέου είναι αποφασισμένος. Δηλαδή είναι τέτοιες οι προτεραιότητες, που ο ίδιος τις πιστεύει πάρα πολύ και είμαι σίγουρη ότι θα είναι από τα πρώτα πράγματα που θα κάνουμε και θα δείτε πως θα αλλάξει όλο το τοπίο, πως θα διαμορφώσει τις σχέσεις διαφορετικά στην πολιτική και στη δημόσια ζωή.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Τι θα πρέπει να νιώθει ένας άνθρωπος ένας ψηφοφόρος σήμερα του ΠΑΣΟΚ, εάν την επαύριο που θα είναι άμεσο και θα βγει αυτοδύναμο το ΠΑΣΟΚ φτιάξει κυβέρνηση και το σχήμα είναι πάλι το ίδιο; Δηλαδή οι ίδιοι Υπουργοί, οι ίδιοι άνθρωποι μια μικρή παραλλαγή στα Υπουργεία αλλά το ίδιο σε αριθμό, λιγότερο ευέλικτο όπως πάντα υπόσχονται όλοι πριν από τις εκλογές.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Κοιτάξτε, τώρα εγώ δεν μπορώ να σχολιάσω βέβαια πως θα είναι το κυβερνητικό σχήμα με την έννοια ότι αυτό είναι πλήρης αρμοδιότητα του Πρωθυπουργού.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Αλλά είναι μια προεκλογική εξαγγελία.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Από εκεί και πέρα ο ίδιος ο Γιώργος Παπανδρέου, έχει δώσει ένα σαφές στίγμα ότι θέλει να έχει ανανέωση και στα πρόσωπα, αξιοποιώντας βέβαια και την εμπειρία, υπάρχει και συνέχεια και ανανέωση, αλλά με ιδιαίτερη έμφαση στην ανανέωση και πάνω απ’ όλα ανανέωση στην αντίληψη και στον τρόπο άσκησης της εξουσίας και φυσικά στις πολιτικές που θα εφαρμοστούν.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Πιστεύετε ότι είναι σωστό το μέτρο ότι από τη στιγμή που υπάρχει ένας ικανός άνθρωπος και είναι εξωκοινοβουλευτικός δηλαδή δεν είναι βουλευτής, θα έπρεπε να συμμετέχει στο Υπουργικό Συμβούλιο, έστω κι αν ήταν διαφορετικής πολιτικής απόχρωσης, από το ΠΑΣΟΚ χωρίς βεβαίως αυτό να σημαίνει ότι τη δουλειά του δεν μπορεί να την κάνει σωστά, εκεί που θα τοποθετηθεί.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Λάλα ούτως ή άλλως υπάρχει αυτή η δυνατότητα, δηλαδή πάντα μπορεί να υπάρχουν και εξωκοινοβουλευτικοί Υπουργοί, στο βαθμό που ο εκάστοτε Πρωθυπουργός κρίνει ότι είναι κάποιες προσωπικότητες που μπορούν να συμβάλλουν με την εμπειρία, τη γνώση τους σε μια συλλογική προσπάθεια.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Το ρωτάω υπό την έννοια ότι κατά τη γνώμη σας δεν ακυρώνεται ο κοινοβουλευτισμός δι' αυτού του τρόπου.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Σε κάθε περίπτωση ζούμε σε ένα κοινοβουλευτικό σύστημα που μας αφήνει όμως κι αυτό το περιθώριο. Είναι ένα περιθώριο που οι εκάστοτε Πρωθυπουργοί το αξιοποιούν στο βαθμό που νιώθουν ότι κάτι τέτοιο συμβάλλει σε μια συνολική προσπάθεια. Δεν μπορεί κανείς να μιλάει θεωρητικά γι' αυτά τα πράγματα, εξαρτάται κάθε φορά από τις συγκεκριμένες επιλογές.
Σαφώς υπάρχει αυτή η δυνατότητα και είναι κι ένα από τα προνόμια του εκάστοτε Πρωθυπουργού, να κρίνει ποιο είναι εκείνο το υπουργικό σχήμα, που εξυπηρετεί εκείνη τη συγκυρία καλύτερα στην άσκηση της πολιτικής.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Έχετε πάρει την αυτοδυναμία, είστε σε μια πολύ καλή θέση, έχετε αναλάβει την πολιτική διακυβέρνηση της χώρας και κάποια στιγμή υπάρχει κάτι, που προσωπικά εσάς σας στενοχωρεί σε σχέση με τις αρχές σας, το ήθος σας και όλα τα υπόλοιπα. Σε ποια περίπτωση από αυτές που περιγράφουμε τις πολλές που υπάρχουν, θα διαχωρίζατε τη θέση σας, θα φεύγατε από την κυβέρνηση, θα φεύγατε από το ΠΑΣΟΚ, θα φεύγατε από τη Βουλή των Ελλήνων.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Νομίζω κ. Λάλα ότι για τον κάθε ένα από εμάς και τη καθεμιά μας, υπάρχουν ενδεχομένως τέτοιες στιγμές εφόσον νιώθουμε ότι μπαίνουν σοβαρά θέματα ή διλήμματα συνείδησης. Αλλά αυτό ξέρετε είναι κάτι πάρα πολύ θεωρητικό.
Εγώ έχω μια μακρά διαδρομή μέσα στην πολιτική και μέσα στο ΠΑΣΟΚ και έχω μάθει κάθε φορά και να λέω ευθαρσώς τη γνώμη μου, αλλά ταυτόχρονα να μπορώ να συμμετέχω και σε μια συλλογική προσπάθεια μέσα από τη σύνθεση των απόψεων. Συνεπώς πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή προχωράμε με ένα πρόγραμμα αρχές και αξίες, που μας δίνει ξανά όχι απλώς την ελπίδα, πιστέψτε με ξαναβρίσκουμε και τη χαρά της πολιτικής.
Μετά από πολλά χρόνια νιώθω, το βλέπω στον κόσμο γύρω μας, ότι υπάρχει ξανά η χαρά της συμμετοχής και αυτό είναι το πολύ σημαντικό πράγμα να μπορέσουμε να αναβαθμίσουμε συνολικά την πολιτική λειτουργία. Γιατί τελικά αυτό είναι και το ζήτημα για τη Δημοκρατία σήμερα.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Νιώθετε ότι ο χαρακτηρισμός «λευκός Ομπάμα» είναι ένας χαρακτηρισμός ο οποίος πράγματι μπορεί να ταιριάξει με τον κ. Παπανδρέου;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Εγώ πιστεύω ότι ο Γιώργος Παπανδρέου είναι ο Γιώργος Παπανδρέου. Δεν χρειάζεται ούτε χαρακτηρισμούς, ούτε παραλληλισμούς, νομίζω ότι είναι ένας ηγέτης πραγματικά της εποχής μας, με το βλέμμα στο μέλλον.
Και θα σας πω γιατί. Το 2004 έλεγε πράγματα και σας θυμίζω ότι υπήρχε μεγάλη δυσπιστία πολλές φορές ακόμη και παρανόηση, όταν μιλούσε για το περιβάλλον, ούτε μιλούσε για τις νέες τεχνολογίες, για τη διαφάνεια, για τη στήριξη της συμμετοχής των γυναικών, τότε υπήρχε μια επιφύλαξη γύρω από όλα αυτά τα πράγματα. Τώρα κυκλοφορούμε στον κόσμο και όχι μόνο τα έχει καταλάβει, τα ζητάει κιόλας.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Έχει αρχίσει λοιπόν η εποχή να καταλαβαίνει το Γιώργο Παπανδρέου
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Πιστεύω ότι ήταν μπροστά, είχε όλο αυτό το όραμα και τις αρχές για μια εποχή που διαμορφωνόταν στο μέλλον και αυτό είναι τώρα: είναι η στιγμή του. Είναι η στιγμή του, που πραγματικά ο κόσμος νιώθει ότι ο Γιώργος Παπανδρέου θα είναι αυτός ο Πρωθυπουργός, που θα προσφέρει και θα μπορεί να πάει και τη χώρα μας μπροστά στο μέλλον.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Όσοι ανοίξατε το ραδιόφωνό σας στο ενδιάμεσο, θα πρέπει να σας πω ότι η γυναικεία φωνή που ακούτε είναι της Μαριλίζας Ξενογιαννακοπούλου, μια από τις υποψήφιες βουλευτές της Β’ Αθηνών με το ΠΑΣΟΚ, μέλος του Πολιτικού Συμβουλίου του ΠΑΣΟΚ και υπεύθυνη για το πρόγραμμα. Την ευχαριστώ πάρα πολύ, χάρηκα πάρα πολύ που ήσασταν εδώ, που φιλοξενηθήκατε.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Και εγώ κ. Λάλα ευχαριστώ για την ευκαιρία που μου δώσατε.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Να είσαστε καλά.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Γεια σας.
